PiS zdobył władzę, obiecując m.in. zaostrzenie kar za najcięższe przestępstwa. Pan współpracował z ministrami sprawiedliwości: Lechem Kaczyńskim i Zbigniewem Ziobro. Czy to prawda, że sądy teraz pobłażliwie traktują sprawców brutalnych przestępstw?

Polska jest jednym z najłagodniej karzących krajów. Zarówno jeśli chodzi o praktykę, jak i o przepisy. Z tym, że praktyka jest jeszcze bardziej liberalna niż przepisy.

Dlaczego tak często sięga się u nas po kary w zawieszeniu, po nadzwyczajne złagodzenie kar lub orzeka się blisko dolnego zagrożenia za brutalne przestępstwa?

Kodeks karny ustanawia pierwszeństwo kar wolnościowych, jak ograniczenie wolności czy nawet pozbawienie wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania, nad izolacyjnymi. Kara bezwzględnego pozbawienia wolności – czyli więzienie – jest z założenia karą wyjątkową. Taki tok myślenia narzuca sądom ustawodawca. Do tego autorzy kodeksu karnego z 1997 r. w komentarzach wyraźnie podkreślają, że sąd powinien zawsze wychodzić od dolnej granicy kary, a podwyższać ją tylko w razie pojawienia się szczególnie obciążających sprawcę okoliczności. Z moich badań wynika, że w praktyce zapadające wyroki są bardzo bliskie minimum. Tak naprawdę sędziowie wykorzystują 1/3 lub 1/4 dostępnego przedziału kary, oczywiście zaczynając od minimum. Posługują się do tego schematycznie zaledwie kilkoma poziomami kar, na ogół parzystymi, stanowiącymi wielokrotność 6 miesięcy. Najczęściej orzekaną karą jest więc rok pozbawienia wolności. Następnymi popularnymi wymiarami są: kara 2 lat czy 18 miesięcy.

A kary pozbawienia wolności działają?

Przez ostatnie 25 lat zostaliśmy przyzwyczajeni do tezy, że takie kary nie przynoszą zamierzonych efektów, więc nie ma sensu po nie sięgać.

Pan się z tym zgadza?

Absolutnie nie. Kara pozbawienia wolności pozwala na izolację przestępcy, wywiera też efekt odstraszający. System prawa karnego – sposób jego ukształtowania –wpływa na poziom przestępczości.

Ale wszyscy powtarzają, że znaczenie ma szybka reakcja karna, a nie wysokość kary.

Jest w tym trochę racji, ale tylko trochę. Przełóżmy to na konkretny przykład. Czy jeśli skażemy gwałciciela w ciągu jednego dnia na karę jednego dnia aresztu, to będziemy mieć do czynienia z trafną reakcją karną? Absolutnie nie. Szybkość w tym przypadku nic nie da.

>>> Czytaj też: Prokuratorzy uciekają od "dobrej zmiany". Urząd popadnie w ruinę

Co jest zatem ważniejsze: szybkość czy surowość?

Gdy chodzi o sprawę wandala, który pomazał przystanek autobusowy, wówczas jestem w stanie wyobrazić sobie postępowanie przyspieszone w trybie sądów 24-godzinnych i stosunkowo łagodny wymiar kary. Ale w przypadku gwałciciela nie chciałbym, aby za cenę szybkości została orzeczona kara łagodna.

Czyli przy drobnych sprawach szybkość postępowania i nieuchronność kary powinna mieć większe znaczenie?

Pewnie tak. Ale proszę zwrócić uwagę na paradoks: kiedy wprowadzono w 2007 r. sądy 24-godzinne, to nasza doktryna prawa karnego nie podeszła do tego z entuzjazmem. Pomysł spotkał się z krytyką. A dodam, że przez okres dwóch lat praktycznego funkcjonowania tego trybu rozstrzygnięto w ten sposób blisko 10 proc. wszystkich spraw karnych.

Kara powinna więc być surowa?

Kara powinna być adekwatna do zła, które zostało wyrządzone. Powinna być po prostu sprawiedliwa. A przy okazji musi zapewnić społeczeństwu odpowiedni poziom bezpieczeństwa.

Jest pan zwolennikiem zaostrzenia kodeksu karnego?

Tak, ale nie chodzi o zaostrzanie kar za wszystko. Swego czasu apelowałem np. o dekryminalizację tzw. pijanych rowerów. Problemem jest to, że nasze prawo nie karze – a powinno – sprawców najcięższych przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu. Polski system karny jest nie tylko łagodny, jest także absurdalny. Mamy sprawiedliwość chaotyczną. Bo jak inaczej nazwać to, że gwałciciel dostaje dwa lata w zawiasach i cieszy się wolnością, a pijany rowerzysta niedawno siedział 3 lata w więzieniu?

To niedobrze, gdy sądowy wymiar kar nie odpowiada społecznemu poczuciu sprawiedliwości?

Ludzie nie mogą wychodzić z sądu z poczuciem niesprawiedliwości. Ustawodawca powinien tak określić dopuszczalny wymiar kar, aby odpowiadały społecznemu poczuciu sprawiedliwości. Oczywiście należy przewidzieć przepisy pozwalające sądowi na nadzwyczajne złagodzenie kary czy zaostrzenie w zależności od okoliczności. Ale co do zasady: zakres swobody sądu w typowym przypadku powinien być dużo mniejszy niż obecnie. Pozostając przy przestępstwie zgwałcenia: kodeks posługuje się zagrożeniem od 2 lat do 12 lat pozbawienia wolności, ale można też od niedawna orzec karę mieszaną i skazać sprawcę np. na miesiąc pozbawienia wolności i miesiąc ograniczenia wolności, czyli na przykład pracy społecznej. Przedział od 1 miesiąca do 12 lat pozwala sądom na ogromną dowolność w wymiarze kary.

Czyli powinny być podniesione także dolne zagrożenia ustawowe?

Tak. Parlament powinien się zastanowić np., czy w typowej sprawie zgwałcenia sprawca naprawdę zasługuje na 2 lata pozbawienia wolności, czy ta minimalna kara nie powinna być znacznie wyższa – a moim zdaniem powinna być. Pytanie też, czy nie powinniśmy wprowadzić ławy przysięgłych do spraw karnych.

Ale właśnie wycofujemy się z typowej dla systemów anglosaskich kontradyktoryjności w procesach karnych.

W sprawach karnych mamy dwa problemy. Jeden – z wysokością kary, drugi – z kontrowersyjnymi kwalifikacjami czynów. Ława przysięgłych mogłaby pomóc je rozwiązać. Na przykład wbicie komuś noża w plecy lub skakanie przez sprawców po głowie ofiary traktowane jest przez nasze sądy jako pobicie ze skutkiem śmiertelnym. A każdy rozsądny człowiek czuje, że mamy do czynienia z zabójstwem. Sprawcy może nie chcieli zabić w zamiarze bezpośrednim, ale przynajmniej się na to godzili. Czyli był to – mówiąc językiem prawniczym – zamiar ewentualny, który jest bardzo blisko działania z intencją. Ława przysięgłych mogłaby w takiej sytuacji stwierdzić: uznajemy, że to zabójstwo, bo skutek śmiertelny nie był czymś przypadkowym. Teraz uzasadnienia sądów co do kwalifikacji poszczególnych czynów budzą wiele wątpliwości. A przypomnę, że za zabójstwo grozi nawet kara dożywocia, a za pobicie ze skutkiem śmiertelnym – od roku do 10 lat więzienia.

Porównując Polskę do innych państw UE czy USA, mamy liberalne prawo karne?

Oczywiście. Niedawno pewien angielski sędzia, skazując Polaka za brutalny gwałt na Polkach na Wyspach, wyraził zdziwienie, że ten człowiek był już skazany za podobny czyn w Polsce na ledwie 3 lata więzienia, a potem wyjechał do Anglii, gdzie popełnił kolejne ciężkie przestępstwo tego samego rodzaju. Na jaką karę skazałby tego człowieka nasz sąd za to ponowne przestępstwo?

W wariancie optymistycznym na kilka lat pozbawienia wolności.

A na jaką karę skazał go sąd angielski? Na dożywocie. Oczywiście skazany prawdopodobnie za kilkanaście lat będzie mógł opuścić zakład karny, ale wszystko będzie zależało od oceny ryzyka, jakie stwarza. Poza tym jeśli wyjdzie, zawsze będzie monitorowany. Nasze prawo nie pozwala na orzeczenie kary dożywotniego pozbawienia wolności nawet przy zgwałceniu ze szczególnym okrucieństwem czy zgwałceniu ze skutkiem śmiertelnym. Podobnie jest u nas przy ciężkim uszkodzeniu ciała ze skutkiem śmiertelnym. Nawet system niemiecki czy francuski przewiduje więcej możliwości zaostrzenia karania w przypadku najcięższych przestępstw.

Dlaczego wśród profesorów prawa karnego dominuje liberalne podejście do karania?

System PRL-owski był bardzo represyjny. Także na polu prawa karnego. W ramach reakcji na przeszłość ówczesna opozycja i elity uznały chyba, że trzeba iść w drugą stronę: w kierunku państwa łagodnego. Tyle że zarówno wtedy, jak i dziś zagrożeniem dla społeczeństwa byli i są przestępcy kryminalni. Nie było powodu, by łagodzić podejście do nich. Liberalny trend w naszej myśli prawniczej panuje od kilkunastu lat. Przy czym nie jest on oparty na jakichkolwiek dowodach. Wręcz ignoruje rzeczywistość, badania, odczucia społeczne. Zgodnie z hasłem: jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów. Zgodnie z tym nurtem to społeczeństwo myli się w swoim poczuciu sprawiedliwości i słuszności, a prawnicy wiedzą lepiej.

Czy za rządów PO-PSL zaostrzano odpowiedzialność karną za najcięższe przestępstwa?

Kodeks karny w latach 2008–2015 był nowelizowany blisko 50 razy. Doszło do poważnego złagodzenia odpowiedzialności karnej. Kluczowe znaczenie miały dwie zmiany.

Jakie?

Pierwsza dotyczyła podwyższenia progu, od którego kradzież, wandalizm i paserstwo staje się przestępstwem, a nie wykroczeniem: z 250 zł do 1/4 minimalnego wynagrodzenia. Obecnie to 420 zł. Spowodowało to przekwalifikowanie ok. 50 tys. przestępstw na wykroczenia.

>>> Czytaj też: Usunięcie ciąży? Żaden problem. Polskie prawo napędza turystykę aborcyjną

Czy to źle?

To nieporozumienie. Przesunięto sporą część kradzieży do kategorii wykroczeń, wrzucono do jednego worka z czynami takimi jak przechodzenie na czerwonym świetle. Potem pokazujemy, że Niemcy czy Szwedzi mają większą przestępczość niż u nas. Ale oni liczą wszystkie przestępstwa, a nie sztucznie je dzielą. Państwa zachodnie traktują kradzież jako przestępstwo niezależnie od wartości. Początkowo rząd chciał przyjąć nawet próg w wysokości 1 tys. zł, ale po protestach sieci handlowych obniżono ten próg.

Uzyskano dzięki temu efekt: na papierze spadła liczba przestępstw.

Nie. Uzyskano efekt taki, że ludzie są mniej bezpieczni. Liczba przestępstw spadała, ale liczba czynów nie. Niewykluczone, że nawet wzrosła. Bo przestępcy czują się bardziej bezkarni.

Dlaczego?

Sprawca nie figuruje w Krajowym Rejestrze Karnym, nie ma więc możliwości stosowania wobec niego przepisów o recydywie. Próg w wysokości ok. 400 zł to połowa najniższej emerytury. Trudno zgodzić się z twierdzeniem, że kradzież emerytowi połowy miesięcznych dochodów stanowi zaledwie wykroczenie, a nie przestępstwo. I w końcu najważniejsze: policja ściga wykroczenia z dużo mniejszym zapałem niż przestępstwa, a tym samym i pokrzywdzeni będą rzadziej zgłaszać popełnianie tego typu czynów.

A druga zmiana?

W lipcu ubiegłego roku weszły w życie systemowe zmiany w kodeksie karnym. One tak naprawdę wywracają do góry nogami nasz cały system prawa karnego. Pozbawiają go zębów. Dokonano tego w sposób szczególny: przez nowelizacje? przepisów części ogólnej kodeksu, pozostawiając niezmienione zagrożenia przewidziane w części szczególnej, czyli tam, gdzie kodeks mówi, ile grozi np. za zabójstwo czy zgwałcenie.

Ale to był cały pakiet zmian. Wszystkie były złe?

Katastrofalne były te, które pozwalają na odejście od ustawowych wymiarów kar przewidzianych w części szczególnej kodeksu, która dotyczy konkretnych przestępstw. Chodzi o możliwość orzeczenia tzw. kary mieszanej, czyli kary kilku miesięcy pozbawienia wolności, która może zostać warunkowo zawieszona, w połączeniu z kara? ograniczenia wolności od miesiąca do kilku lat. Nagle okazuje się, że można z tej furtki skorzystać i orzec karę mieszaną przy najcięższych występkach, np. pobiciu ze skutkiem śmiertelnym, zgwałceniu, obcowaniu płciowym z dzieckiem poniżej lat 15, przy zmuszaniu do prostytucji, przyjęciu korzyści majątkowej w związku z pełnieniem funkcji publicznej. Ale też przy rozboju czy kradzieży rozbójniczej. Po karę mieszaną można też sięgnąć przy pobiciu skutkującym ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu, np. obcięciu ręki czy nogi, oślepieniu. Mało tego, w przypadku kumulacji takich czynów, np. gdy sprawca zgwałcił i oślepił ofiarę dla uniknięcia identyfikacji, też można orzec karę mieszaną.

Ale kary mieszane wprowadzono, by sądy przestały tak ochoczo orzekać kary w zawieszeniu.

Nie można leczyć dżumy cholerą. Jeśli mówimy o kradzieży batonika w sklepie, to rzeczywiście może krótka kara aresztu stanowi karę właściwą. Nie ma sensu zawieszać wykonania kary, nawet teoretycznie dłuższej, lepiej stosować karę krótszą, a realną. Ale zmiana dotyczyła spraw gatunkowo poważniejszych. Kompletnym nieporozumieniem jest to, aby takie złagodzenie dotyczyło ciężkich występków wymierzonych w życie i zdrowie człowieka. W uzasadnieniu projektu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego nie znalazłem ani śladu argumentacji, dlaczego wprowadzono możliwość orzekania kary mieszanej wobec tak poważnych przestępstw.

A słusznie wprowadzono nadzwyczajne złagodzenie kary – art. 60a k.k., czyli z tytułu samego złożenia wniosku o poddanie się karze bez rozprawy lub na rozprawie? Zwłaszcza że dotyczyło to zarówno występków, jak i zbrodni.

Dla mnie kontrowersyjne jest już to, czy sam fakt, że sprawca godzi się na ukaranie, uzasadnia łagodzenie kary. Moim zdaniem jest pewne pole w procesie karnym na oportunizm, a więc zaoferowanie nieco łagodniejszej kary, gdy np. sprawca współpracuje z wymiarem sprawiedliwości. W krajach anglosaskich sądy mają przewodniki dotyczące wymiaru kary. Wydaje je ustawodawca i są wiążące dla trzeciej władzy. Przewidują one np., że typowa kara np. za zgwałcenie powinna wynosić od 10 do 12 lat. Za współpracę z wymiarem sprawiedliwości sprawca może otrzymać karę niższą o 1/3. Ale nadzwyczajne złagodzenie kary w Polsce polega na wymierzeniu kary poniżej minimum zagrożenia – na to nie może być zgody, bo tutaj łaskawość wobec sprawcy staje się kpiną ze sprawiedliwości.

Jakie skutki mogą przynieść zmiany wprowadzone przez poprzedni rząd?

Efektem tych zmian jest dalsze złagodzenie i tak już łagodnego orzecznictwa sądów karnych. W efekcie prawo karne przestanie reagować w sposób sprawiedliwy na wyrządzone zło. Będzie mniej skuteczne w zakresie ograniczania poziomu przestępczości.

>>> Czytaj też: Rewizja przez całą dobę i zatrzymanie na 14 dni. Jest projekt ustawy antyterrorystycznej

W Ministerstwie Sprawiedliwości, którym ponownie kieruje Zbigniew Ziobro, trwają prace nad zmianami w kodeksie karnym. W jakim kierunku powinny one iść?

Należy odejść od niebezpiecznych regulacji wprowadzonych w ostatnim czasie. Zwłaszcza kary mieszanej. Artykuł 60a – pozwalający na nadzwyczajne złagodzenie – już zlikwidowano podczas nowelizacji kodeksu postępowania karnego. Powinna być też przemodelowana odpowiedzialność za poważne występki. Większość z nich powinna zostać zbrodniami. Rozbój, spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, pobicie ze skutkiem śmiertelnym, zgwałcenie – to bardzo ciężkie przestępstwa, które w innych państwach są zbrodniami i u nas też powinny być tak traktowane. Zdecydowanie powinny zostać podwyższone dolne zagrożenia ustawowe w tych przypadkach. Powinniśmy przebudować przepisy o recydywie, aby mieć narzędzia do surowszej reakcji w przypadku sprawców powracających do najcięższych przestępstw z użyciem przemocy. Do tego należałoby też przemodelować zasady obrony koniecznej.

W jakim kierunku? Poszerzenia jej granic?

Należy wprowadzić zasadę, że to sprawca ma się obawiać konsekwencji swoich działań, nie osoba pokrzywdzona. W takim ujęciu osoba broniąca się przed atakiem ponosiłaby odpowiedzialność tylko wtedy, gdyby z pełną świadomością i zamiarem celowo wybrała środek obrony zbyt daleko idący, pomimo że inny byłby równie dobry dla odparcia zamachu.

A kwestia łączenia kar?

W polskim prawie w tej kwestii mamy prawdziwy galimatias. Kary podlegają połączeniu, ale kara łączna jest wymierzana od najwyższej z orzeczonych kar do sumy tych kar. Sądy orzekają blisko minimum, rzadko wychodzą poza to. Jeśli więc ktoś dokonał 10 czynów, za które orzeczono 1 rok pozbawienia wolności, to dostanie w ramach kary łącznej półtora roku, chociaż mógłby dostać nawet 10 lat.

Kary powinny być sumowane automatycznie?

To nie byłoby słuszne rozwiązanie. Jeśli ktoś obrabuje 10 piwnic i za każdą kradzież dostanie rok, to przy sumowaniu musiałby odsiedzieć 10 lat. Taka kara nie byłaby adekwatna. Ale trzeba wprowadzić system zawężający swobodę sędziowską. Punktem wyjścia mogłaby być najwyższa z kar orzeczonych, ale za każdy kolejny czyn należałoby dodać kolejną część kary konieczną do odbycia. Poza tym mamy inny problem, który powinien rozwiązać ustawodawca. Dotyczy on kumulacji kwalifikacji, gdy jednym czynem sprawca wyczerpuje znamiona kilku przestępstw, np. mamy zgwałcenie z nieumyślnym skutkiem śmiertelnym. Obecnie tego typu czyn nie pociąga za sobą żadnego zwiększenia kary dla sprawcy. Podobnie gdy zgwałcenie spowoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu. A przecież czujemy, że w takim przypadku reakcja karna powinna być surowsza. I wreszcie muszą zostać wprowadzone surowe przepisy przeciwko recydywie. Jeżeli sprawca po raz kolejny popełnia ciężkie przestępstwo, zwłaszcza z użyciem przemocy oraz seksualne, musi być izolowany przez wiele lat w więzieniu, czasem nawet dożywotnio – na wzór amerykańskiego prawa: trzy razy i po tobie. Dożywotnia izolacja zabójców powinna być zaś standardem.

Pan jest zwolennikiem kary śmierci?

Umiarkowanym. Wiem, że z powodu zobowiązań międzynarodowych jej wprowadzenie w Polsce nie jest możliwe. Natomiast jeśli zapytałaby mnie pani, czy uważam taką karę za sprawiedliwą, to odpowiedziałabym, że w niektórych przypadkach kara śmierci to jedyna sprawiedliwa kara.

A jakie to przypadki?

Zabójstwo z premedytacją, z niskich pobudek czy ze szczególnym okrucieństwem. W tych przypadkach moje poczucie sprawiedliwości mówi mi, że kara śmierci byłaby adekwatna do czynu.

Skoro jest pan zwolennikiem zaostrzenia odpowiedzialności za najcięższe przestępstwa, to jak by pan rozwiązał problem przepełnionych cel? Gdy zaostrzymy kary, będziemy mieć problem z liczbą osadzonych. To argument często przytaczany przez zwolenników liberalnego karania.

Nie kupuję tego argumentu. Oczywiście zakłady karne kosztują. Ale przestępcy na wolności kosztują nas jeszcze więcej. Z moich badań wynika, że przestępczość kosztuje Polskę rocznie 5 proc. PKB. Izolacja przestępców nie jest więc zła, jest opłacalna. Bardziej opłaca się trzymać zatwardziałych recydywistów w zakładach karnych niż puszczać wolno, aby wyrządzali szkody społeczeństwu.

Jacek Czabański karnista i ekonomista. W latach 2000–2001 był asystentem ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego, a w latach 2005–2007 doradcą ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry

>>> Czytaj też: Europa posiada najmniejszą liczbę więźniów od ponad dekady