Przeżywa pan to jeszcze? Trafił pan do aresztu z zarzutami korupcyjnymi.

Poczucie wstydu nieustannie mi towarzyszy. Wychodzę na ulicę i boję się, że ktoś mnie opluje.

I dlatego dyszy pan żądzą zemsty?

Nie, żądza zemsty zabija, nie mogę się tym nakręcać. To nie może być moja motywacja. Już nie chcę się mścić.

Już?

Żywiłem takie uczucia, gdy byłem w miejscu, do którego normalni ludzie nie powinni trafiać. Areszt śledczy, Szczecin, ul. Kaszubska 28.

Szok?

W powszechnym odczuciu za darmo do kryminału nie wsadzają, sam tak zawsze myślałem. I spędziłem tam trzy miesiące.

Trafił pan do aresztu 15 kwietnia 2018 r.

Staram się o tym zapomnieć, ale mi się to nie udaje. Jeszcze wiele lat upłynie, zanim się z tym uporam. Wiele lat, a może nigdy…

Tak wielka trauma?

Tak, ogromna.

Bo?

Przez trzy miesiące byłem mordowany politycznie, medialnie – i nie mogłem się bronić. Stan psychiczny człowieka poddanego takiemu bombardowaniu nie jest najlepszy.

To eufemizm.

Tak, to najłagodniejsze określenie. To był koszmar.

Spytam wprost: miał pan myśli samobójcze?

Gdybym chciał sobie coś zrobić, to mimo 24-godzinnego monitoringu zrobiłbym.

A chciał pan?

Różne były momenty… (cisza)

To forma przyznania się?

Tam nie ma bohaterów, nawet jeśli opowiadają o sobie Bóg wie co. Normalni ludzie w takim miejscu miewają różne myśli, także takie, żeby popełnić samobójstwo. Nie chcę odpowiedzieć panu wprost.

Słyszę.

Ale chyba już wystarczająco jasno to powiedziałem, prawda? Nie chcę mówić o skrajnych emocjach. Wie pan, w areszcie oglądałem TVP Info i widziałem, co robią codziennie z moją rodziną, nie wiedziałem, jak im pomóc. Byłem bezsilny, ale gotowy zrobić wszystko, by zostawili ich w spokoju. Żona, która próbując mnie bronić, udziela jednego czy dwóch wywiadów, nagle sama dostaje zarzuty prokuratorskie…

Prania brudnych pieniędzy. To poważna sprawa.

Po to, by ją uciszyć. Cała rodzina była narażona na dopytywanie o teściów, o majątek, o mieszkanie, zegarki. Moja siostra, mój brat są wzywani do CBA i przesłuchiwani w zupełnie innych sprawach.

To, że sąsiedzi czy znajomi pytają, też jest winą PiS?

A kto to rozpoczął? Ja o tym wszystkim, będąc w areszcie, wiedziałem i to przeżywałem. Nie mogłem zobaczyć się z żoną, bo nie dostała zgody na widzenie, pisała do mnie codziennie, ale listy trafiły do mnie dopiero po kilku tygodniach. Byłem na oddziale specjalnym.

I dobrze. Dbali o pana.

Tak mówili. Warunki rzeczywiście były specjalne, cela monitorowana przez 24 godziny.

Wyobraża pan sobie, co by się działo w Polsce, gdyby panu tam coś się stało?

To już problem PiS.

OK, a gdyby pan zasłabł? Wszyscy by mówili, że PiS pana udusił.

I byłoby to prawdziwe, gdybym zasłabł, bo ludzie w takim miejscu poddawani są wielkim stresom i różne rzeczy mogą się z nimi dziać. PiS mnie tam wsadził i wszystko, co działo się wokół mnie, było sprawą polityczną.

Dlatego się o pana bali.

Ciągle wzywano mnie do lekarza, nigdy w dorosłym życiu nie przeszedłem tylu badań co tam.

Potwierdza pan moje słowa.

A jednocześnie byłem izolowany, nie miałem kontaktu z innymi osadzonymi. Bali się, że zrobię im krzywdę?

Raczej oni panu.

Niepotrzebnie, byłem dla nich bohaterem.

No tak, Platforma ma w więzieniach 95 proc. poparcia.

A PiS tyle samo w zakładach psychiatrycznych.

Zakłady są karne, psychiatryczne są szpitale, ja wolę chorych psychicznie niż bandytów.

A ja się chorych psychicznie boję.

Za to z bandytami jest pan za pan brat.

(śmiech) Nie jestem, a pan się nie boi chorych psychicznie?

W najmniejszym stopniu, może dlatego, że się wychowałem na terenie szpitala psychiatrycznego i nienawidzę żartów z chorych.

Tak samo ja nie kpię z więźniów. Tam są różni ludzie.

Cieszę się, że spotkał się pan z elektoratem.

(śmiech) Wtedy nie było mi do śmiechu. Po dwóch miesiącach prokurator wreszcie się zgodził, bym mógł zadzwonić do mamy. I ta 82-letnia, niewykształcona kobieta, całe życie ciężko pracująca, mówi mi: „Nie możesz myśleć o zemście, synu. Musisz się za nich modlić. Ja się za nich modlę”. Powiedziałem jej wtedy szczerze, że nie jestem w stanie i jedyne, o czym myślę, to jak się zemścić, a ona powtarza: „Musisz się modlić za Kaczyńskiego i za Ziobrę”.

Jak pan zareagował?

Buntem. Nie chciałem wierzyć, że słyszę to od mamy! Że ona w pierwszej rozmowie telefonicznej po tym wszystkim, w rozmowie, która mogła trwać siedem minut, mówi mi, że mam się modlić za Kaczyńskiego i Ziobrę! Wróciłem rozżalony, bo co? Ja nie jestem Jezusem, nie jestem święty, nie będę się modlił.

I?

Zrozumiałem to po kilku dniach.

Co pan zrozumiał?

Że modlitwa za nich pomaga mi znieść areszt. Naprawdę zrozumiałem, że myślenie w kategoriach zemsty prowadzi do porażki.

Modlił się pan w więzieniu więcej?

Drugiego lub trzeciego dnia przyszedł do mnie kapelan, przyniósł mi Biblię i różaniec. Różaniec mogłem wziąć, Biblię wzięli do ocenzurowania, po kilku dniach ją dostałem. Czytałem ją często, to był jeden z nielicznych sposobów na to, by wyrwać się myślami z miejsca, w którym jestem. To było dla mnie bardzo, bardzo ważne. A teraz pana zaskoczę…

I wyjmie pan różaniec z kieszeni?

A skąd pan wiedział?

Też mam.

O, remis, nie wiedziałem, że pan też nosi.

Prawdziwy mężczyzna ma w przedniej kieszeni spodni różaniec, a w tylnej korkociąg.

Przyznam się, że to nie jest ten sam różaniec co w areszcie. Tamten, który mi pomógł przetrwać najtrudniejszy czas, dałem osobie bardzo chorej. Ale od tamtej pory zawsze noszę różaniec, i to ja, człowiek, który nie jest gorliwym katolikiem i nie chodzi do kościoła za często. Choć jestem członkiem rady parafialnej. Ale do tego wszystkiego musiałem dojść.

Na początku był gniew, bunt, wściekłość i chęć zemsty?

Widziałem, jak PiS traktuje żonę czy syna. To była dobrze zaprojektowana przez nich akcja, choć nie mieli żadnych podstaw.

Litości, nie tylko prokurator, ale dwie instancje sądu uznały inaczej.

Szkoda, że te kuriozalne uzasadnienia sądu zostały utajnione. To jasne dla każdego, że moja sprawa od początku do końca jest dęta.

Chce pan o tym rozmawiać?

Bardzo proszę!

To tylko jedno pytanie: jak to się stało, że pańscy teściowie – skromnie żyjący emeryci – kupili apartament nad Adriatykiem?

Ten apartament to raptem trzydzieści kilka metrów, pokój z aneksem kuchennym. Teściowie kupili go za kwotę, którą przez całe życie mogli odłożyć.

A ile razy byli w Chorwacji?

Ani razu.

A pan?

Byłem tam, nigdy tego nie ukrywałem.

Czyli teściowie kupili sobie na emeryturę mieszkanie w Chorwacji, ale nigdy tam nie pojechali?

To miał być prezent dla ich wnuka, mojego syna.

Aha, i dlatego to pan, a nie pański dorosły syn, miał akt notarialny w domu?

Dokumenty rzeczywiście były w naszym domu, ale w pokoju mojego syna.

Oj, to się nie trzyma kupy.

On ma małe mieszkanie, dzieci, które ciągle otwierają szuflady, więc trzymał to u nas.

Podsumujmy: teściowie kupują mieszkanie w Chorwacji, ale do niego nie jadą, pan zaś tak. Kupują wnukowi, ale na siebie, i w dodatku aktu notarialnego nie mają ani oni, ani wnuk, tylko pan. Mam w to uwierzyć?

Może pan wierzyć, w co chce.

Prokurator nie uwierzył, tylko uznał, że to mieszkanie zostało kupione za pieniądze z łapówek, które pan brał.

Powiem tak: gdybym chciał kupić ten apartament, to bym to zrobił. Z mojego oświadczenia majątkowego wynika, że byłoby mnie stać. I nie kombinowałbym, nie tłumaczył się, że to teściów czy syna. Tylko że teraz jestem w sytuacji bez wyjścia, bo co mam ludziom powiedzieć? Mam chodzić i wyjaśniać, jak to było z zegarkami, z mieszkaniem, z tymi łapówkami, które rzekomo miałem przyjmować?

Pańskim wyborcom takie wyjaśnienia się nie należą?

A potem usłyszę, że tłumaczy się tylko winny. A jeśli nie będę się tłumaczył, to powiedzą: „Zobaczcie, nawet nie zaprzecza. Coś jest na rzeczy”. Cokolwiek bym zrobił, i tak jestem przegrany. Do ludzi nie dociera, że żyjemy w takim państwie, może pan w to nie wierzyć…

Przecież ja nic nie mówię.

Mowa ciała pana zdradza.

Nie, ja po prostu nie chcę w to wchodzić, bo nie rozstrzygnę w wywiadzie, czy pan jest winny, czy nie. Od tego są sądy.

Po tym, co sam przeżyłem, moja wiara w sądy się zachwiała. Widzę wystraszonych sędziów, ludzi, którzy się boją władzy.

Tylko tej władzy, poprzedniej, PO i PSL, się nie bali?

Nie słyszałem, żeby za naszych rządów wywierano na sędziów presję, więc czego się mieli bać?

Pamięta pan sędziego Ryszarda Milewskiego z Gdańska? (Milewski, prezes sądu, miał wyrazić gotowość ustalenia dogodnego dla Donalda Tuska terminu posiedzenia aresztowego ws. prezesa Amber Gold i gotowość wydelegowania sędziów gdańskich na spotkanie z premierem, by zapoznać go ze sprawami dotyczącymi tej firmy – red.).

Pamiętam doskonale, ale to tylko potwierdza to, co powiedziałem. Nikt na niego presji nie wywierał.

Nie musiał, on z miłości do Tuska chciał mu życie ułatwić.

To wszystko jeden sędzia Milewski…

Usłużni sędziowie byli i za waszych rządów. Sędzia Wojciech Łączewski chciał podpowiadać Tomaszowi Lisowi, jak obalić PiS.

To jakaś absurdalna historia, tylko w PiS mogli coś takiego wymyślić.

W PiS?

A któż inny to wymyślił?!

Pan nie wie, o czym mówi. Sędzia Łączewski pomylił fejkowe konto Tomasza Lisa z prawdziwym i umówił się na spotkanie, żeby mu udzielić rad. Są nagrania, korespondencja, dowody.

No dobrze, ludzie się różnie zachowują i w każdym środowisku znajdą się tacy.

Ale pan nie mówi, że Łączewski się sprzeniewierzył niezawisłości, tylko że to wina PiS.

Bo tak myślę.

O matko, pokazać panu psa, to pan powie, że kot, tylko szczekać umie. Ale wróćmy do sędziów.

Pan mówi o usłużnych, ja mówię o strachliwych.

Efekt jest ten sam.

To świadczy o słabości ludzi, ale jak jest presja, to słabych jest zdecydowanie więcej. Ja nie pamiętam, by którykolwiek z ministrów Platformy obrażał sędziów, mówiąc o nich „nadzwyczajna kasta”.

Ale przecież pan znów nie wie, co mówi. To sędzia Irena Kamińska z NSA, była szefowa Iustitii, sama tak powiedziała o sędziach.

Nie słyszałem tej wypowiedzi.

To w takim razie nie są to obraźliwe słowa?

To smutne, że ktoś tak mówi o sobie, nie umiem tego skomentować.

Stawia pan zarzut Zbigniewowi Ziobrze, że mówi o kaście. Udowadniam panu, że to szefowa Iustitii tak mówi o sobie, to macha pan ręką, że nic takiego.

Stawiam zarzuty Ziobrze, bo on mocno atakuje sędziów. Wszyscy widzieliśmy kampanię bilbordową ekipy Ziobry o tym, że jakiś sędzia ukradł kiełbasę.

Po co panu dziś polityka?

Zadaję sobie to pytanie sam, zadaje mi je codziennie moja żona.

Co mówi?

Zostaw, przestań, masz jeszcze życie przed sobą, a przez tę twoją politykę tylko cierpimy. I to jest bardzo prawdziwe.

Ale pan jej nie słucha.

Bo nie wiem, jak się zachować. Czym byłoby wycofanie się z polityki? Ludzie odebraliby to jako przyznanie się do winy. Dam panu taki przykład – sam złożyłem immunitet, żeby pokazać, że niczego się nie boję, bo jestem niewinny. I poseł Włodzimierz Bernacki z PiS, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, z trybuny sejmowej mówił, że to moje przyznanie się do winy! I jeśli ja dziś rzucę politykę, to będą mówić to samo: „Zobaczcie, przyznał się”. Nie wiem, co mam zrobić: zostać w polityce czy zająć się swoim życiem? Zanim byłem ministrem, pracowałem w prywatnej firmie i zarabiałem dużo więcej, miałbym do czego wracać.

Tylko że polityka kusi.

Jest w niej coś, co daje mi napęd, to realny wpływ na to, co się dzieje. Nie kręcą mnie słowne bitwy i przepychanki, nie mam parcia na szkło, ale polityka nęci.

Dlatego jeszcze chce pan w niej być?

Znam zajęcia tysiąc razy lepsze niż bycie ministrem, politykiem i – jak już panu mówiłem – sam siebie co dzień pytam, czy chcę być w Sejmie?

To czym to się dla pana skończy?

Nie wiem, ale to, co mi zrobili, motywuje do walki z nimi. Nie do ucieczki, ale do walki. Wystarczyłoby mi same zwycięstwo, już chyba nie chciałbym być ministrem, niech inni zobaczą, co to za chleb.

Uchodził pan w PO za polityka brutalnego i bezwzględnego.

Podoba mi się to, co pan mówi, chociaż pierwsze słyszę. Nie powiedziałbym o sobie „brutalny”, raczej użyłbym określenia „skuteczny”. Bo jak wojsko nie maszeruje, ma problem ze zdefiniowaniem celu i każdy ciągnie w swoją stronę, to zawsze się przegrywa, a ja lubię w polityce wygrywać.

Może dlatego nie wszyscy koledzy z partii pana bronili.

Wiem.

I?

Było mi przykro, tak zwyczajnie po ludzku było mi żal. Jestem wdzięczny za to, co zrobił Grzegorz Schetyna, za list z poręczeniem ponad 100 osób z Lechem Wałęsą i Bogdanem Borusewiczem na czele. Nie musieli tego robić. Oni mieli odwagę i im dziękuję, a że nie wszyscy, no cóż, staram się być realistą. Wiem, że jedni mnie wspierali, a inni…

Chętnie by pana utopili?

To polityka, umarł król, niech żyje król. Zwolniłbym miejsce, zawsze jakaś rotacja. Życie.

Podchodzi pan do tego bez emocji?

Nauczyłem się tego w polityce. Widziałem ludzi, którzy rano byli jeszcze bardzo ważni, a wieczorem nie istnieli. Kiedy byłem ministrem, ludzie z PiS przychodzili do mnie prosić o wsparcie i zawsze im pomagałem, a oni potem głosowali za zgodą na moje aresztowanie. Teraz przychodzą i przepraszają. Fałszywe to.

Zrobiłby pan to samo.

Pytam się o to codziennie. Czy byłbym w stanie tak się zachować, czy byłbym w stanie się zemścić? Nie powiem, że nie. Nie oszukujmy się, w życiu rządzą nami emocje, a chęć zemsty jest bardzo silną emocją. Ale ja już nie chcę się mścić.

Nie wszyscy panu uwierzą.

Wiem, ludzie będą mówić, że to cynizm, poza. Dobrze, to mogę nic nie mówić. Bo co mam powiedzieć, że mam ochotę zarżnąć Kaczyńskiego? Nie, nie mam.

Ale chętnie wsadziłby pan go do więzienia.

Chciałbym, żeby żył, żeby był zdrowy i żeby odpowiedział za wszystko, co zrobił Polsce.

I w efekcie trafił do więzienia.

Jeżeli sąd tak orzeknie, to tak.

Ale to nie jest chęć zemsty?

Nie, to sprawiedliwość. Jako stary członek KPN nigdy nie miałem specjalnej ochoty wsadzić do więzienia Wojciecha Jaruzelskiego, ale zawsze chciałem, by poniósł odpowiedzialność. I chciałbym, by to samo spotkało Kaczyńskiego, zwłaszcza że w moich oczach oni się już dziś nie różnią.

Kaczyński jest jak Jaruzelski?

Mam świadomość, ile ofiar ma na sumieniu generał, ale kiedy słyszę historię o Barbarze Blidzie…

Powiedziałbym, że sam pan w to nie wierzy, ale rozumiem, że jest pan zaślepiony przez emocje.

Ja nie mówię, że chcę ich posadzić do więzienia, ale chciałbym, by ponieśli odpowiedzialność. On, Joachim Brudziński, o którym mam znacznie gorsze zdanie niż o Kaczyńskim. To jest prawdziwy cyngiel, gość od brudnej roboty w PiS, prawdziwy Dzierżyński, który na rozkaz gotów jest wykonać wszystko.

Pan naprawdę wie, co mówi?

Wiem i spodziewam się, że po tym, co właśnie powiedziałem, rozpocznie się nowy etap turbulencji w moim życiu.

Pije pan więcej niż kiedyś?

Abstynentem nie jestem, ale nie piję więcej, boję się. Wolę wziąć tabletkę i spać, niż uspokajać się whisky. Zresztą z tabletkami też uważam, bo obawiam się uzależnienia.

Śpi pan spokojnie?

Wtedy, w areszcie, w ogóle nie mogłem spać, teraz pomagam sobie tabletkami i jakoś udaje się usnąć. W nocy oglądam sobie seriale, teraz „The Good Wife”.

Brzmi aluzyjnie.

Zaczyna się od tego, że prokurator hrabstwa trafia do więzienia…

Zapewniając, że jest niewinny.

I wszystko spada na żonę.

Nie chcę panu psuć zabawy, ale on wcale nie jest taki niewinny.

Życie… ©℗

>>> Polecamy: Trzaskowski: Spotkałem masę ludzi, którzy wcześniej głosowali na PiS, a dziś mówią: nie ma mowy [WYWIAD]