WITOLD GŁOWACKI:

Wrócił pan z krótkiego urlopu. Jakoś się złożyło, że gdy miał pan wolne, premier Donald Tusk najpierw – w poprzedni czwartek – ogłosił, że nie będzie kandydował w wyborach, a dzień później przedstawił wraz z ministrem Rostowskim plan konsolidacji finansów publicznych. Od kiedy właściwie miał pan ten urlop?

WALDEMAR PAWLAK*:

Właśnie od zeszłego czwartku.

To się tak złożyło, jak mówił DGP rzecznik rządu Paweł Graś, czy celowo wybrał pan akurat ten moment?

Tak się trochę złożyło. Urlop był zaplanowany od dawna. Czasem w polityce zdarzają się takie zbiegi okoliczności.

Pan nic nie planował, ale pańska nieobecność była jednak bardzo znacząca. Może to ktoś z otoczenia premiera zajrzał do pańskiego grafika?

To już nie do mnie pytanie. Można by o to zapytać choćby pana ministra Grasia albo ministra Arabskiego.

Niektórzy komentatorzy uznali tę nieobecność za rodzaj demonstracji.

To tylko zbieg okoliczności. Nie wiem zresztą, czy w tym momencie warto rozmawiać akurat o trybie udzielania urlopów w rządzie.

Dlatego tak o to dopytuję, bo tuż po ogłoszeniu planu konsolidacji zdystansował się pan od niego, mówiąc, że nic z panem nie konsultowano. Tryb pracy nad tak ważnym dokumentem to jednak ważniejsza kwestia od trybu udzielania urlopów. To się naprawdę odbyło z zupełnym pana pominięciem?

Moje propozycje zmierzają przecież w zupełnie innym kierunku niż ten plan. W środę poprzedzającą ogłoszenie planu PSL wystąpiło z propozycjami dotyczącymi gospodarki, spraw społecznych i rolnictwa. Po latach funkcjonowania systemu emerytalnego opartego na mechanizmach kapitałowych widać wyraźnie, że nie jest wcale tak, że giełda i rynek papierów wartościowych będą rosły przez wieczność i jeden rok dłużej. Najpierw przyszło pęknięcie bańki internetowej, potem załamanie gospodarcze roku 2008. W konsekwencji te kapitałowe rozwiązania zostały zakwestionowane przez życie. Nie może być tak, że system emerytalny przynosi profity wyłącznie kilku instytucjom finansowym – i to nawet w czasach kryzysu. Dlatego ze strony PSL zaproponowaliśmy zwrócenie uwagi na rozwiązania bardziej efektywne – takie jak w Szwecji czy Kanadzie, gdzie państwo zapewnia podstawową emeryturę obywatelską, a wolny i świadomy obywatel dba o dodatkowe zabezpieczenie.

To pański kierunek. Ogłoszony przez premiera plan konsolidacji nie przedstawia rozstrzygnięcia kwestii emerytalnych.

Nie powiedziałbym. Jest w nim przecież tabela rozpisana do 2060 roku, a dotycząca emerytur dla służb mundurowych. Samo w sobie jest to efektowne – ale w ślad za tym nie idzie żaden sposób zachęcania do pozostawania w służbie policjantów, wojskowych czy strażaków...

...zwłaszcza strażaków.

Niech będzie, że zwłaszcza. Tym grupom trzeba w każdym razie stworzyć zachętę do dłuższego pozostawania w służbie – choćby w postaci atrakcyjniejszych wynagrodzeń. Przecież na przykład profesorowie akademiccy zarabiają na tyle dobrze, że nie są zainteresowani wcześniejszym przechodzeniem na emeryturę.

Oprócz strażaków jest jeszcze jedna bliska panu grupa społeczna, której emerytur rządowy plan, choć też wciąż w nieostry sposób, dotyczy. Chodzi o rolników i zamiar gruntownej reformy KRUS.

I tu mamy ciekawe zjawisko. Problemy z KRUS wciąż próbuje się demonizować, a prawda jest taka, że od lat 1998 – 99 poziom wydatków na KRUS systematycznie spada. I to z poziomu 7 – 8 procent wydatków budżetu do około 5 procent obecnie. W tym samym czasie dopłaty do powszechnego systemu emerytalnego wciąż rosną. Na sam ZUS z poziomu około 8 procent do 14 w 2008 roku. Ten system staje się po prostu niewydolny. Jeśli do tego dodamy, że środki przetransferowywane do OFE to w tej chwili prawie jedna czwarta całego długu budżetu państwa, to wymaga to poważnej refleksji. Nie jest tak, że cały kraj powinien pracować na OFE, tylko to raczej OFE powinny pracować na nasze emerytury.

Mam wrażenie, że krytykując OFE, co jest obecnie łatwe, stara się pan unikać rozmowy o KRUS.

Dlaczego? Czas już powiedzieć, że KRUS jest po prostu dobrym, a przy tym prostym systemem emerytalnym. Obowiązuje w nim stała, ryczałtowa stawka. I za tę stawkę przysługuje podstawowa emerytura. Za stawkę w wysokości 68 złotych otrzymuje się świadczenie w wysokości około 600 złotych. To nie jest dużo – ale podobnie działają systemy emerytalne w krajach, takich jak Szwecja czy Kanada. Tam o to, co jest ponad standard, każdy troszczy się sam. Dlatego jeśli by wprowadzić system podobny do KRUS na przykład dla osób prowadzących działalność gospodarczą, to działałby on w sposób całkowicie racjonalny. Łatwo policzyć, że stawka w wysokości 100 złotych miesięcznie odprowadzana przez 40 lat i lokowana na 5 procent w skali roku dawałaby na koniec ok. 150 000 złotych. Gdybyśmy te pieniądze wypłacali w ciągu następnych 20 lat, to moglibyśmy wypłacać sobie po 1000 złotych miesięcznie. Tak właśnie działa KRUS.

Chce pan powiedzieć, że nie dość, że nie należy – jak chciałaby PO czy jej bardziej liberalna część – likwidować KRUS, to jeszcze powszechny system emerytalny należałoby zreformować na wzór rozwiązań KRUS-owskich?

Dokładnie. To rozwiązania o wiele bardziej nowoczesne i efektywne. W dodatku bardziej liberalne – bo zakładające, że zabezpieczenie ponadstandardowe powstaje w oparciu o wolność gospodarczą obywatela. W tym kontekście dziwią mnie bardzo wypowiedzi niektórych bardzo prorynkowych zwolenników OFE dotyczące ewentualnych wypłat z kont emerytalnych. Według nich miałoby to być niezwykle niebezpieczne, bo emeryci mogliby przeznaczyć tę wypłatę na konsumpcję. Nie pojmuję, jak można stawiać taką tezę. Trzeba odrobinę wiary w ludzi mieć.

Niemniej tak sławiony przez pana KRUS wymaga dopłat z budżetu. To naprawdę takie efektywne rozwiązanie?

Przecież do ZUS też dopłacamy i to w przeliczeniu na jednego emeryta więcej niż do KRUS. Gdybyśmy mieli system podobny do szwedzkiego czy kanadyjskiego, oparty na prostej zryczałtowanej składce, te tysiące ludzi mogłyby się zająć jakąś bardziej efektywną pracą – z korzyścią dla gospodarki i budżetu oczywiście.

Przedstawia pan radykalną propozycję. Widzi pan szanse na jej realizację?

Nie wiem, czy to tak radykalne rozwiązanie. Jeśli spojrzymy na Kanadę, Szwecję i na tamtejszy poziom życia, to chyba atrakcyjna perspektywa?

Ale to jest Polska. A w Polsce, mówiąc o „u-KRUS-owieniu” całego systemu emerytalnego, idzie pan na zderzenie czołowe z koalicjantem.

Niezupełnie. Dajemy po prostu temat do dyskusji na serio. Nie poprzestajemy na demagogii i populizmie, stwierdzając, że wszystkiemu winien jest KRUS, tylko przedstawiamy konkretną propozycję. Nie możemy dać się zwieść kilku gościom, którzy dobrze żyją sobie z obecnego systemu kapitałowego i na których cały kraj musi pracować.

Mówiąc poważnie – uważa pan, że dyskusja o systemie emerytalnym zamknie się jeszcze w tej kadencji?

Kiedy kapitalizacja OFE rośnie w tempie 26 miliardów dopłat rocznie, a jednocześnie dług publiczny zaczyna się zbliżać do progów ostrożnościowych, to widzimy, że mamy do czynienia z sytuacją, w której państwo krańcowo się zadłuża, a instytucje finansowe nadal uważają, że nawet w kryzysie należy im się kolejna walizeczka pieniędzy.

I tymi argumentami przekona pan koalicjanta do zmiany myślenia o systemie emerytalnym?

W Ameryce dyskusje o podatkach dotyczą w tej chwili na przykład ekstrabonusów i premii – czyli dochodów najbogatszych grup społecznych. A u nas politycy PO powrócili właśnie z kilkumiesięcznego tournee po polskich wsiach z pomysłem nałożenia kolejnych podatków na prawie 3 miliardy złotych. Powstaje pytanie, z kim oni tam się spotykali. W takich okolicznościach trzeba się zabrać za rozmowę. Nie może być tak, że próbuje się odwracać uwagę opinii publicznej tematami, które nie są kluczowe dla równowagi finansów państwa. I właśnie nad kluczowymi wydatkami musimy się pochylić, a nie jeszcze podkręcać śrubę tym, którzy mają najgorszą sytuację.

Pełny wywiad z Waldemarem Pawlakiem: Od KRUS zależy los koalicji

*Waldemar Pawlak, wicepremier i minister gospodarki