ObserwatorFinansowy.pl: Spędził pan na uczelni w Kazachstanie trzy lata. Przeciętny Polak niewiele wie o tym kraju. A co przeciętny Kazach wie o Polsce?

Krzysztof Rybiński: Wie dużo. Sowieci wywieźli do Kazachstanu pół miliona Polaków, którym Kazachowie dali schronienie, pożywienie, pracę. Słowem, nasi rodacy dzięki ich gościnności przeżyli. Ale też dzięki swoim zdolnościom adaptacyjnym, ciężkiej pracy, uporowi. Świetnie się zasymilowali i zaczęli w tamtych warunkach osiągać sukcesy. W Kazachstanie wciąż żyje mnóstwo Polaków, którzy sprawują ważne funkcje, są prezesami, menedżerami. Są bardzo szanowani. W tym kraju istnieje coś takiego, jak „polska marka” i jest to synonim wysokiej jakości. Idziesz ulicą i widzisz sklep z szyldem: sukienki z Polski, albo buty z Polski…

To chyba oznacza, że Kazachstan powinien być rajem dla polskich eksporterów?

Na pewno byłby ciekawym rynkiem, ale polskich firm jest tam jak na lekarstwo. Wzajemna wymiana handlowa i inwestycje są wciąż marginalne. Kazachstan najściślej gospodarczo związany jest z Rosją i Chinami i to się raczej nie zmieni.

Może, gdy powstanie Nowy Jedwabny Szlak i ściślej połączy nasze kraje, wytworzy się pole do współpracy na większą skalę?

Przez Kazachstan przebiega znaczna część Szlaku, więc na pewno otworzy się rynek dla polskich firm logistycznych. To będzie spora okazja do zarobku. W końcu skoro w Europie jesteśmy w tej branży potęgą, to dlaczego nie w Azji? Już teraz jest pora, by te firmy podjęły pierwsze działania w tym kierunku, ale niestety, nie wydaje mi się, by to robiły. Obawiam się, że możemy przegapić tę okazję. Co do innych branż, to sam Kazachstan ma swoje ograniczenia. Np. raczej nie stanie się hubem przetwórstwa przemysłowego. Oni po prostu nie są w tym dobrzy.

prof. Krzysztof Rybiński

prof. Krzysztof Rybiński

źródło: Forsal.pl

Kolejna rzecz, to struktura gospodarki i charakter stosunków gospodarczych w Kazachstanie. Jest to gospodarka postsowiecka, a więc jest w niej obecny nie tylko język rosyjski, ale i korupcyjna mentalność sowiecka. Opiera się także na dużych firmach. Gdy w Kazachstanie małe i średnie firmy wytwarzają ok. 20 proc. PKB, to w Europie jest to 50-60 proc., a w Niemczech nawet 70 proc. Te duże firmy z kolei są związane bezpośrednio lub pośrednio z rodziną prezydenta Nursułtana Nazarbajewa.

Firmy tam nie są państwowe a rodzinne, w rozumieniu powiązań z rodziną prezydenta. Ta firma należy do kuzyna młodszej córki, a ta do brata kuzynki, itp. Trzeba to rozumieć i, niestety, zaakceptować.

I nie chodzi o to, czy coś się podoba, czy nie, tylko czy w danych warunkach działa. Nepotyzm w Kazachstanie jest wielką wartością. W kraju, w którym nie za bardzo możesz ufać w formalne ustalenia, stawia się po prostu na rodzinę, bo ta „nie oszuka”. To sposób na budowę rynkowej wiarygodności. Jeśli nie dajesz zatrudnienia rodzinie w swojej firmie, to wywołujesz zdziwienie otoczenia. Z moich obserwacji wynika, że kazachski model działa dość dobrze mimo swoich wad. Prezydent to światły człowiek, wybitny polityk, rozumiejący gospodarkę. Kazachstan jest dobrze rządzony, rozwija się w tempie 5-6 proc. PKB rocznie, a dawniej bywało nawet 8-10 proc. Kazachowie swoje bogactwo czerpią głównie z ropy i innych surowców, a przez to, że chociaż kraj jest olbrzymi, to nieliczny, bo zaledwie o 17-milionowej populacji, bogactwo to w miarę sensownie dystrybuują między ludzi.

>>> Czytaj też: Zachód jednak traci na globalizacji. Zaskakujące wyniki badania MFW

Brzmi dość utopijnie

Wiadomo, że to kraj kontrastów, czasami bardzo widocznych. W mieście, w którym mieszkałem, w w Ałmaty, bogaci mieszkają bliżej gór, bo tam czyste powietrze, żyje się dłużej. Biedni mieszkają niżej, blisko stepu, tam powietrze jest gorsze. Ale co do zasady Kazachstan zaskakuje bardzo pozytywnie przybyszów z Zachodu. Astana, miasto, które wybudowano od zera, wygląda jak Dubaj, ma bogate życie kulturalne, świetne restauracje. Ałmaty podobnie. Gdy wyjrzy pan na ulicę kazachskiego miasta, zobaczy pan najnowsze mercedesy, toyoty, lexusy… Oni się bardzo szybko bogacą. Kazachstan dwa lata temu wyprzedził Rosję pod względem PKB per capita, z czego Kazachowie byli bardzo dumni.

Niewiele zatem łączy jeszcze Kazachstan z zachodnim modelem kapitalizmu. Do jakich reform namawiałby Pan Kazachów?

Na pewno trzeba zwalczyć tam korupcję, bo to olbrzymi problem i w długim terminie hamulec rozwoju. Policja rzadko zatrzymuje cię tam, by wręczyć mandat. Chodzi o uzyskanie łapówki, czyli „wziątki”. Jednym z głównych zadań na mojej uczelni było właśnie wyrugowanie korupcji, co się udało. Dostaliśmy nawet nagrodę od rządu za eliminację korupcji. Natomiast co do innych reform proponowanych przez zachodnich specjalistów, to Kazachowie zawsze byli ostrożni. Nigdy nie przeprowadzili u siebie takiej masowej prywatyzacji, jak np. Polska. Zawsze wszystko muszą dokładnie przemyśleć, przegadać i dostosować do własnych uwarunkowań. Dlatego też nie przyjęły się tam zasady skompromitowanego konsensusu waszyngtońskiego: liberalizuj, stabilizuj, prywatyzuj.

Skompromitowanego?

Tak, konsensus zbankrutował. Kraje, które ślepo się do niego stosowały były wykorzystywane przez kraje, które go narzucały za pośrednictwem MFW, jak USA czy Niemcy. Tworzyły sobie one w ten sposób rynki zbytu dla własnych produktów i ekspansji własnych firm. Wiadomo, że jeśli zliberalizujesz rynek nierozwinięty, to doświadczone firmy z gospodarek zaawansowanych szybko pokonają dopiero wykluwających się na nim lokalnych przedsiębiorców. Gdyby w Polsce na początku lat 90 r. podchodzono do zachodnich rozwiązań z większą rezerwą, być może to Społem, a nie Biedronka byłoby największą siecią marketów.

Jeden z ekonomistów, których bardzo szanuję, Dani Rodrik, pokazuje, że gospodarka potrzebuje przez pewien czas jakiejś ochrony, żeby się rozwinąć i móc przystąpić do międzynarodowych zawodów. Myśmy zrezygnowali z tej ochrony. Poza tym kraje rozwinięte często grają nieczysto. Polski sektor mleczarski, który mógł zostać zniszczony podczas wejścia do UE, odkąd zniesiono cła i otworzono nasz rynek, ale nie dopilnowano, by to samo zrobili nasi zachodni partnerzy, którzy utrzymali szereg barier pozacłowych. Ich firmy mogły wchodzić do nas, a dla nas rynek unijny pozostał w praktyce zamknięty. Efekt był przewidywalny, dobrze, że po roku zorientowaliśmy się i zmieniliśmy reguły gry. Gospodarce potrzeba aktywnej, wspierającej ją polityki państwa.

To dość radykalny odwrót od tezy, które głosił pan przed wyjazdem z Polski: socjalizm zły, kapitalizm dobry…

Keynes mawiał, że gdy zmieniają się realia, on zmienia zdanie. Socjalizm jest wciąż zły, a kapitalizm wciąż dobry, ale w sprawach gospodarki potrzeba realizmu. Po pierwsze, są różne rodzaje kapitalizmu. Co innego oparty o partię kapitalizm chiński, co innego familijny kapitalizm kazachski, a co innego kapitalizm zachodni oparty o elity z Davos i bankierów. Po drugie, w każdym z nich najważniejszą rolę gra polityka, a nie żadne prawa ekonomii. Ta konstatacja zresztą właśnie kazała mi zrezygnować z aktywnego uprawiania ekonomii na rzecz pracy w obszarze Big Data i sztucznej inteligencji. Tym się teraz zajmuję. Po trzecie, z tego, że to polityka rządzi gospodarką wynika praktyczny postulat, by nie dawać sobie w kaszę dmuchać i dbać o swoje.

W Polsce na szczęście to się powoli zaczyna dziać. Patriotyzm gospodarczy ma sens i powinniśmy go kultywować. Przecież wszystkie największe gospodarki – bez względu na oficjalną retorykę – aktywnie wspierają swoje firmy. Ameryka, Izrael, Chiny, Francja, Niemcy… Tam cały aparat państwowy podporządkowany jest ochronie własnych przedsiębiorstw. Oczywiście robi się to w białych rękawiczkach, nieostentacyjnie, ale jednak konsekwentnie i skutecznie.

Polska także przestaje być na globalnym rynku petentem, a zaczyna być partnerem i groźnym konkurentem. To, że zaczynamy wykorzystywać państwowe fundusze do wspierania własnego rozwoju to rozwiązania zachodnie, sprawdzone i dobre. Państwo jest szczególne ważne w sferze finansowania badań i rozwoju. Największe wynalazki ludzkości nie powstałyby bez finansowanych przez państwo badań podstawowych. Ostatnio okazało się, że nawet słynna wyszukiwarka Tor, która daje dostęp do DarkNetu, jest dziełem programu rządowego.

Wchodzimy na grząski grunt. Na każdy „państwowy” wynalazek, czy odkrycie mogę przytoczyć panu przełomowy wynalazek, czy odkrycie całkiem prywatne. Pytanie o efekt netto: czy, gdyby zostawić wszystko rynkowi, nie wysysać z niego pieniędzy na państwowe przedsięwzięcia, bylibyśmy bliżej, czy dalej, bogatsi, czy biedniejsi…

To teoretyzowanie. W praktyce wszystkie kraje, nawet Izrael, finansują badania i rozwój, zwłaszcza takie, których efektów nie widać natychmiast. W Australii na przykład trwają obecnie prace nad bateriami nowej generacji, na które pozwalają odkrycia finansowanych przez rząd fizyków, które przeleżały w szafie przez 30 lat. W USA, gdyby nie dotacje państwowe, nie byłoby innowacji w dziedzinie nowych lekarstw. Te wszystkie biotechnologiczne start-upy, które sprzedają swoje wynalazki dużym koncernom farmaceutycznym, biorą granty od państwa.

Czyli mamy się zgodzić na to, by wszyscy walczyli ze wszystkimi? Bo przecież na tym polega „wspieranie” własnego przemysłu, że jakiś inny przemysł trzeba jakoś ograniczyć, albo komuś zabrać, żeby komuś dać.

Musimy zaakceptować to, jak wygląda rzeczywistość. W Brukseli działa kilka tysięcy firm lobbingowych i wszystkie one wspierają interesy jednych firm kosztem innych. My także musimy walczyć w ten sposób o własne przedsiębiorstwa.

A nie o równe traktowanie?

Nie istnieje coś takiego, jak równe zasady na rynku. To mit. Państwa dbają o to, żeby prawo przez nie stanowione wspierały ich własne firmy. Kropka. Polska ma o tyle trudniejsze zadanie w realizowaniu takiej polityki, że kluczowe stanowiska legislacyjne w UE są obsadzone przez Niemców, Włochów i Francuzów. Gdy w latach 2004-2008 byłem członkiem komitetu EFC [Komitet do Spraw Gospodarczych i Finansowych UE – przyp. red.], to miałem okazję obserwować ten mechanizm, w którym wszystkie ważne decyzje są kreowane przez wspomniane państwa, a zdanie poszczególnych mniejszych państw się nie liczy. Mogą sobie coś mówić i zgłaszać, ale na tym się kończy.

Ale, czy to nie jest tak, że rządy wspierają „swoje firmy” nie dlatego, że to buduje dobrobyt ich obywateli, a dlatego że to służy tym konkretnym firmom, które z kolei mogą się jakoś odwdzięczyć, albo które można wykorzystać w kampanii propagandowej, mówiąc wyborcom „proszę, uratowaliśmy tyle a tyle miejsc pracy”? Problem w tym, że to tylko część historii, bo politycy nie dodają np.: ale przez to będziecie mieli droższe produkty w wyniku ograniczenia importu… Innymi słowy: może chodzi o krótkookresowy zysk polityczny, a nie długookresową realną korzyść gospodarczą?

W polityce nie ma długiego okresu. Możemy sobie teoretycznie porozmawiać o tym, jak powinien wyglądać idealny rynek, o czterech wolnościach, na których – znów teoretycznie – zbudowana jest Unia Europejska, ale politycy i tak zawsze będą myśleć w perspektywie kolejnych wyborów. Co innego w Azji, w Chinach, tam planuje się na dekady, ale to wynika z ich uwarunkowań ustrojowych i kulturowych.

Mówi pan, że porzucił aktywne zajmowanie się ekonomią. A inwestowanie? Pański fundusz Eurogeddon, którego strategia opierała się na prognozie rychłych problemów strefy euro, już nie działa. Pesymizm okazał się bezpodstawny?

Banki centralne utrzymały koniunkturę giełdową. Ale to nie znaczy, że nic się już złego nie wydarzy. W historii świata nie było nigdy przez tak długi czas tak niskich, wręcz ujemnych, stóp procentowych. A przecież kiedyś uczono studentów, że nie można wprowadzić ujemnej stopy procentowej… To, nawiasem mówiąc, pokazuje słabości ekonomii.

W sektorze finansowym skala nierównowag narasta, portfele derywatów największych banków świata wciąż rosną i biją kolejne rekordy, wyceny spółek oderwały się już zupełnie od rzeczywistości. Stan, w jakim znajduje się teraz globalny rynek, na pewno nie jest normalny. Korekta, albo nawet kryzys, w końcu przyjdzie. Nie podejmuję się już jednak odpowiadać na pytanie, kiedy.

A jak pan w tym kontekście patrzy na bitcoin?

Jest takie powiedzenie wśród inwestorów, że gdy twój dozorca pyta cię, czy kupować akcje, sprzedawaj je, bo już wkrótce będzie załamanie. Mnie o bitcoina pytali nawet wykładowcy w Kazachstanie. To największa bańka w historii i gdy już pęknie, poleje się krew. Natomiast blockchain, technologia, na której się opiera, to przełom. Rewolucja.

Jest pan entuzjastą nowych technologii, ale chyba nie bezkrytycznym? Widzi pan np. jakieś zagrożenia związane z Big Data?

Technologie bazujące na analizie Big Data to przede wszystkim wielkie ułatwienie. Eliminują szum informacyjny i trafiają z właściwym komunikatem do właściwych osób. Pan i ja otwieramy tę samą stronę, ale widzimy co innego, bo inteligentne algorytmy przeanalizowały dane cookies i wiedzą, co nam pokazać. Nawet jak te cookies wyłączymy, to można nas profilować na bazie takich informacji, jak np. rozdzielczość naszego ekranu, czy system operacyjny naszego komputera. Z drugiej strony pojawia się ryzyko manipulacji. W trakcie wyborów prezydenckich w USA kampanię Donalda Trumpa wspierały specjalne programy, które dobierały przekaz pod konkretnego internautę. Liberał dostał informacje, że Trump chce niskich podatków, a alterglobalista, że chce zerwania układu NAFTA. Jeśli można zebrać dane 200 mln wyborców i opracować kampanię, w której grupa docelowa to każdy z nich z osobna, to to o czymś świadczy.

Kolejna rzecz, że postępy w analizie Big Data tworzą dalszą presję do ingerencji w naszą prywatność. Pracodawcy, czy ubezpieczyciele chcą śledzić nasze konta społecznościowe, by badać związane z nami ryzyko, a w razie odmowy, nie przyjmują nas do pracy, albo podnoszą stawkę ubezpieczeniową.

Big Data pozwala przewidzieć nasze wszystkie ruchy?

Polak, Michał Kosiński, opracował w 2012 r. algorytm, który na podstawie 60 lajków na Facebooku jest w stanie powiedzieć o człowieku więcej niż jego najbliżsi przyjaciele. Jeśli dostępne jest 100 lajków, zna go już lepiej od rodziców, a jeśli jeszcze więcej, to zna go lepiej niż on sam i potrafi „przewidzieć” jego wybory. Wie, co mu się spodoba jeszcze zanim on sam sobie to uświadomi.

Ja w samym tym fakcie nie widzę jeszcze zagrożenia. Dopiero, gdy pojawi się sztuczna inteligencja zdolna definiować i rozwiązywać problemy z różnych dziedzin, zrobi się niebezpiecznie. Obecnie komputery wygrywają z ludźmi w szachy, czy w Go, ale to są różne komputery. Jedne są od szachów, inne od go. W momencie, gdy dojdzie do fuzji tych umiejętności, a do nich już dochodzi w ramach tzw. procesów głębokiego uczenia, w których jedne komputerowe sieci neuronowe przekazują kompetencje innym, będziemy już wchłonięci w ten system, bez opcji wyjścia. Nie będzie guzika „włącz/wyłącz”.

Co zaś, jeśli maszyny uznają, że człowiek to fajny gatunek, ale nie koniecznie w liczbie 8 mld osób? W końcu będą nad nami górować intelektualnie tak, jak dorosły człowiek góruje nad pięciolatkiem. Będą mogły nas wręcz wywieść w pole i utwierdzać w przekonaniu, że działamy na swoją korzyść, a w praktyce będziemy realizować definiowane przez nie suwerennie cele.

Wierzy pan w samoświadomą sztuczną inteligencje?

To wciąż potężny spór wśród naukowców, czy jest ona możliwa. Ja uważam, że tak. Patrząc na tempo postępu technologicznego, to stanie się szybciej, niż później. Oczywiście, możliwe scenariusze są nie tylko czarne. Może faktycznie będzie tak, że maszyny będą na naszych usługach, a my z podstawowym dochodem w wysokości 10 tys. euro miesięcznie, będziemy odpoczywać zamiast pracować?

Rozmawiał Sebastian Stodolak

Krzysztof Rybiński – ekonomista, finansista, były wiceprezes NBP. Jest profesorem Data Science na Akademii Finansów i Biznesu Vistula. Minione trzy lata spędził w Kazachstanie jako rektor największej uczelni ekonomicznej tego kraju, Narxoz University.

>>> Czytaj też: Praca zrobiona, nieopłacona. Polska bardziej przypomina Meksyk niż Japonię