W książce „Prawo karne przyszłości” pisze pan o możliwości budowania więzień na Marsie, zastanawia się nad statusem prawnym hybryd zwierząt i robotów albo nad możliwością wykonania długoletniej kary pozbawienia wolności w kilka dni dzięki podaniu skazanemu środków, które sprawią, że czas będzie mu się niemiłosiernie dłużył. Jednak okazuje się, że prawo karne nie jest przygotowane nie tylko na wyzwania przyszłości, ale wręcz nie przystaje do teraźniejszości. Stąd np. postuluje pan wprowadzenie takich rozwiązań jak sądowy zakaz korzystania z Facebooka.

Nie wiem, skąd wynika brak takiego rozwiązania. Przestępstwa popełniane są tam, gdzie są ludzie, a skoro przenoszą oni swoją aktywność do sieci, to część przestępstw popełnianych jest właśnie tam, choćby na portalach społecznościowych. Chodzi m.in. o znieważenia, groźby czy podżeganie do nienawiści. Wprowadzenie sądowego zakazu korzystania z Facebooka wydawałoby się więc skutecznym środkiem walki z przestępstwami popełnianymi w sieci. W krajach anglosaskich, gdzie obowiązuje system common law, zdarzają się już takie wyroki. Tam jest to jednak łatwiejsze, bowiem środek karny, który można zastosować, nie musi być określony w ustawie. U nas namysł nad karami trwa przez lata, potem przeprowadza się nowelizację, prawo wchodzi w życie i dopiero można z niego korzystać. Cała dyskusja trwa dłużej niż życie medium, o którym mówimy.

Czyli zanim wprowadzimy taki zapis do kodeksu karnego, może się okazać, że media społecznościowe znikną, a ich miejsce zajmą jakieś inne formy komunikacji, które dziś jeszcze nie zostały wymyślone.

Dlatego powinno się odejść od stosowania zamkniętych katalogów kar i środków karnych, a także zasady, że każda kara musi być określona w ustawie.

Jakie zmiany należałoby wprowadzić już teraz, by dostosować prawo i wymiar sprawiedliwości do funkcjonowania w świecie nowoczesnych technologii?

Choćby wykorzystać biometrię na potrzeby uwiarygodniania pism procesowym. Skoro kluby fitness – nie mówiąc o lotniskach czy przejściach granicznych – mogą wykorzystać odcisk palca jako potwierdzenie tożsamości, to dlaczego nie może zrobić tego państwo? Czytniki linii papilarnych można już zainstalować nawet w telefonach. Potwierdzenie tożsamości w ten sposób jest dużo łatwiejsze i szybsze niż pójście na pocztę i wysłanie listu. Gdy kończyłem liceum, wydawało mi się, że listów się już nie pisze, że ta forma komunikacji przeszła do lamusa. Jednak gdy poszedłem na studia prawnicze, okazało się, że jest inaczej. Wciąż masowo wysyła się listy. A sposób komunikacji sądu z obywatelem czy inną instytucją powinien odzwierciedlać to, jak komunikujemy się ze sobą na co dzień.

Postuluje pan również przyznanie więźniom prawa do korzystania z internetu.

Sądząc po komentarzach na internetowych portalach, dla większości ludzi kara więzienia to odpłata państwa za wyrządzone zło. Od pewnego czasu uznajemy jednak, że ma ona służyć czemuś więcej, że ma pomóc skazanemu ponownie przystosować się do życia w społeczeństwie, wzmocnić jego umiejętności interpersonalne. Dziś, wsadzając do więzienia młodych ludzi, odrywa się ich nie tylko od naturalnego środowiska, lecz także od świata wirtualnego, w którym funkcjonują. Ta sama kara 10 lat więzienia orzekana dziś jest o wiele bardziej dotkliwa niż 50 lat temu. Jeśli ktoś siedział w latach 60., po wyjściu na wolność wracał do świata, który niewiele się zmienił. Syrenki były takie same, telewizory nadal czarno-białe, a w nich dwa kanały. A jeśli ktoś trafił do więzienia w 2000 r. i wyszedł po dekadzie, trafił do zupełnie innej rzeczywistości, w której pojawiły się Facebook, smartfony i bankowość elektroniczna.

Pana zdaniem w kontroli nad więźniami mogą pomóc również gadżety takie jak Google Glass.

Nowoczesne technologie stwarzają nowe możliwości karania przestępców. Prawdopodobnie zbliżamy się do momentu, w którym ludzkość dojdzie do wniosku, że trzymanie ludzi w więzieniach jest niehumanitarne. Oczywiście wtedy trzeba będzie wymyślić inny sposób odseparowywania przestępców. Jedną z takich możliwości mogłyby być okulary Google, które można wykorzystać do sprawowania kontroli nad osobami skazanymi. Spójrzmy, jakie możliwości oferują. Zainstalowany w nich GPS pozwala na ustalenie aktualnego miejsca przebywania skazanego. Kamera umożliwi kontrolę tego, co czyta, na co patrzy, z kim się spotyka, mikrofon pozwoli na rejestrację wszystkiego, co mówi, a na dodatek można mu wydawać dyskretne ostrzeżenia przed robieniem tego, czego mu nie wolno, przebywaniem w miejscach innych, niż zezwolił na to sąd, czy też o potrzebie kontaktu z kuratorem. Otwarty system operacyjny umożliwia też stworzenie aplikacji, które pozwolą na zindywidualizowaną resocjalizację.

Brzmi fantastycznie.

Owszem, tyle tylko, że jest też druga strona medalu, czyli stopień ingerencji w prywatność. W końcu nawet za kratkami skazany może czytać książki czy rozmawiać z innymi osadzonymi bez kontroli ze strony służby więziennej.

To wszystko brzmi bardzo futurystycznie, ale świat pędzi do przodu tak szybko, że co dzień materializują się pomysły, które jeszcze kilka lat temu wydawały się fantazjami ze snów naukowców. Jak pan ocenia reakcję prawa, w szczególności karnego, na to szybkie tempo rozwoju technologicznego?

Niestety wciąż jest z tym ogromny problem. W nauce prawa bardzo istotną rolę odgrywa siła autorytetu, co ma swoje dobre i złe strony. Złą jest bezkrytyczne powielanie pewnych założeń czy koncepcji, bez zastanowienia, czy są one jeszcze aktualne i przystają do rzeczywistości. Obcujemy z pewnymi założeniami, które ktoś kiedyś przyjął. Uznajemy je za pewnik i opisujemy świat za pomocą tej siatki pojęciowej, nie zauważając, że świat coraz bardziej się zmienia i nie do końca da się w te sztywne ramy ująć. Prawnicy żyją trochę w specyficznej bańce. Niby mają do czynienia – zwłaszcza karniści – z patologią społeczną, ale to jest kontakt bardzo powierzchowny.

Czy ta alienacja dotyczy też najmłodszych prawników, tych z pokolenia digital natives?

Absolwenci prawa z reguły trafiają do machiny, która jest bardzo skostniała. Na aplikacjach uczą się z tych samych książek, które były podręcznikami dla ich wykładowców. Nawet jeśli młodzi kończą studia z głowami pełnymi wartości i chęcią zmian, to szybko orientują się, że w starciu z tą machiną nie mają szans, więc dostosowują się do norm, sposobów myślenia i działania właściwych danej instytucji.

Prawo karne czerpie jeszcze z prawa rzymskiego, bo pewne zasady są uniwersalne. Ale cyfrowa rzeczywistość sprawiła, że charakter przestępczości się zmienił. Niektóre przestępstwa można popełnić tylko dlatego, że istnieje internet. Czy te tradycyjne pojęcia i procedury sprawdzają się w dzisiejszych realiach?

Pewne reguły nie mają już sensu. Choćby zasada anonimizacji danych osób oskarżonych. Prawo wymaga, by uczynić zadość wymogom dotyczącym anonimizacji – podawania jedynie imienia i pierwszej litery nazwiska. Tymczasem nawet te dane wystarczą, by dzięki internetowi w ciągu kilkunastu sekund poznać tożsamość podejrzanego. Ukrycie tych danych w sieci jest niemożliwe. Wymóg anonimizacji wynika z XIX-wiecznego podejścia do funkcjonowania prasy oraz do prywatności.

Podobnie rzecz się ma z zatarciem skazania, które w odniesieniu do osób publicznych jest fikcją. Internet nie zapomina.

Dokładnie. Proszę zwrócić uwagę, że nowe unijne rozporządzenie, które ma wejść w życie w maju przyszłego roku, mające w założeniu gwarantować prawo do bycia zapomnianym, wcale nie musi okazać się skuteczne. Zwraca na to uwagę np. Jon Ronson w książce „Wstydź się”, wskazując, że osoby, które już teraz na podstawie wyroku Trybunału Sprawidliwości UE prosiły Google o usunięcie o nich informacji, właśnie z tego powodu stawały się przedmiotem zainteresowania mediów. Efekt był więc odwrotny do zamierzonego.

Czyli musimy przedefiniować pewne pojęcia pod kątem dostosowania ich do nowych realiów?

Kiedy patrzymy w nocy na gwiazdy, również wydaje się nam, że obserwujemy rzeczywistość. A tak naprawdę patrzymy często na światło oddalonej o miliony lat świetlnych gwiazdy, której może już nie ma. Podobnie jest z rzeczywistością, która została opisana w kodeksie karnym. Ona była prawdziwa w momencie tworzenia nowoczesnego prawa karnego na przełomie XIX i XX w. Normy prawne były odpowiedzią na wymogi tamtego czasu i to nie znaczy wcale, że będą one niezmienne przez kolejne setki lat. Ale podobnie jest z przepisami proceduralnymi. Prof. Włodzimierz Wróbel często podaje przykład przepisu pozwalającego na podanie czegoś do protokołu ustnie. Wprowadzono go przed laty, być dać równe szanse wszystkim uczestnikom postępowania – także niepiśmiennym. Teraz, co prawda, ten przepis nabrał nowego znaczenia. Pozwala składać wnioski na rozprawie, bez konieczności pisania pisma. Jednak zgodnie z pierwotnym zamysłem miał to być sposób na analfabetów. Ale gdy już raz zacząłem się zastanawiać, dlaczego dany przepis brzmi tak, a nie inaczej, i wątpić w to, czy dziś musi właśnie tak wyglądać, to od tamtej pory patrzę w ten krytyczny sposób na wszystko, co się znajduje w kodeksie karnym.

Nasz kodeks karny został na nowo uchwalony całkiem niedawno – w 1997 r. Ale koniec lat 90. i czasy współczesne to dwa różne światy.

Trzeba także wziąć pod uwagę różnicę pokoleniową osób, które tworzą kodeksy karne. Wśród wybitnych profesorów, którzy zajmowali się tworzeniem kodeksu, część była osobami kompletnie atechnicznymi. Zupełnie nieobeznanymi z nowymi technologiami, co miało też niestety konsekwencje w przepisach.

Kodeks karny dość wolno reaguje nie tylko na zmiany wynikające z rozwoju technologii, ale również na zmiany społeczno-demograficzne. Pan w swojej książce zwraca uwagę na to, że stale zwiększająca się długość życia nie ma odzwierciedlenia w modyfikacji długości kar ustalonych w kodeksie karnym. Jak rozumiem, ustalenie tych przedziałów miało miejsce w czasach, gdy przewidywalna długość życia była inna niż dziś.

Ustalając wymiar kary, który ma być sprawiedliwy, np. na poziomie 25 lat pozbawienia wolności, brano pod uwagę dolegliwość spędzenia takiego czasu w zakładzie karnym, czy też zakładano, jaki odsetek średniej długości życia ta kara ma stanowić, czy ma to być jedna trzecia, czy tylko jedna czwarta. Waga owych 25 lat w latach np. 60. i dziś jest inna, a w przyszłości będzie jeszcze inna. Kilkadziesiąt lat temu osoba po odbyciu kary 25 lat pozbawienia wolności już raczej „stała nad grobem”. Za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat po takiej samej karze skazanego będzie czekało jeszcze drugie tyle życia. To wszystko trzeba wziąć pod uwagę.

Rozwój nowych technologii rodzi dla wymiaru sprawiedliwości więcej szans czy zagrożeń?

Wydaje mi się, że trudniej będzie popełnić przestępstwa. Tradycyjne przestępstwa były oparte na przemocy, tężyźnie fizycznej. Udział takich czynów w ogólnej liczbie przestępstw spada i ten trend się utrzyma. W końcu nawet członkowie grup przestępczych, które kiedyś zajmowały się napadami, po odbyciu kary przerzucają się na przestępstwa gospodarcze, jak np. wymuszenia VAT. Dziś kradzież większej sumy pieniędzy bez znajomości programowania jest niemal niemożliwa. Zbliżamy się do czasów, w których kradzieże czy rozboje będą coraz rzadsze.

A przemoc wśród nastolatków? Ona też będzie się w większym stopniu przenosić do sieci?

To bardzo możliwe. Z tym, że o ile początkowemu okresowi rozwoju internetu towarzyszyło większe poczucie anonimowości, o tyle od pewnego czasu ono zanika. Nasze dane są do pewnego stopnia weryfikowane przez portale społecznościowe, których używamy. Strony, które odwiedzamy, instalują nam ciasteczka, numer IP można zidentyfikować. Hejtowanie czy mowę nienawiści będzie o wiele łatwiej wykryć.

Wiele problemów budzą kwestie związane z bioetyką i manipulacjami materiałem genetycznym. Naukowcy mają obawy, że ludzie będą chcieli wykorzystać nowe możliwości do stworzenia człowieka idealnego. Pan natomiast rozważa problem karalności czynu polegającego na celowym doprowadzeniu do urodzenia dziecka, które obciążone jest wadą.

Mamy coraz większy wpływ na to, jak będzie wyglądało nasze potomstwo. Wiemy, jak kobiety w ciąży mają się odżywiać, czego unikać, by uchronić dziecko przed chorobami czy wadami płodu. Jeszcze większe możliwości daje i będzie dawać w tym względzie nowoczesna genetyka. Oczywiście pewnie większość rodziców chce, żeby to dziecko było jak najzdrowsze. Ale opisałem przypadek pary głuchoniemych lesbijek, które chciały mieć dziecko takie jak one same. Kiedy bank spermy poinformował je, że niemożliwe jest uzyskanie materiału genetycznego od głuchoniemego dawcy, poprosiły o pomoc swojego głuchoniemego przyjaciela. Ten zgodził się być dawcą nasienia, dzięki czemu szansa na urodzenie niesłyszącego dziecka była dużo większa. I rzeczywiście dziecko urodziło się głuche. Gdyby taki przypadek zdarzył się w Polsce, prawo karne byłoby wobec niego bezsilne, albowiem wszystkie regulacje dotyczą momentu po zapłodnieniu. Etap tworzenia mieszanki genetycznej jest poza jego zainteresowaniem. A prawo karne musi przewidywać takie sytuacje. Można sobie przecież wyobrazić, że ktoś będzie chciał manipulować materiałem genetycznym w ten sposób, aby np. rodzili się mężczyźni będący dobrymi materiałami na żołnierzy, mający odznaczać się tężyzną fizyczną, a jednocześnie dużym posłuszeństwem. Albo np. by rodzili się ludzie niskiego wzrostu, których dzięki temu można by było wykorzystać do prac, w których niski wzrost jest atutem. Powodów do wykorzystania genetyki w złym celu jest wiele.

Nie mogło zabraknąć też zagadnień związanych ze sztuczną inteligencją. Zarówno w odniesieniu do robotów przyszłości, jak i rozwiązań, które wchodzą powoli do naszego życia, np. w postaci samochodów autonomicznych.

Jeśli chodzi o pojazdy autonomiczne, odpowiednia reakcja prawno-karna jest potrzebna już teraz. Jednak rozwój sztucznej inteligencji powoduje, że powinniśmy się zastanawiać nad wprowadzeniem odpowiedzialności dla robotów obdarzonych dużą autonomią, a także nad sposobami ich karania. Oczywiście dopóki roboty nie będą miały poczucia moralności, będą pozostawać poza zainteresowaniem prawa karnego. Odpowiedzialności karnej podlega bowiem ktoś, kto jest w stanie zrozumieć, że czyn popełniany jest zły. Dopóki roboty nie będą w stanie samodzielnie odróżnić dobra od zła, dopóty w przypadku popełnienia przez nie przestępstwa za każdym razem będziemy szukali człowieka odpowiedzialnego za stworzenie danego oprogramowania lub który odpowiada za błąd w tymże oprogramowaniu. Gdyby sztuczna inteligencja zatrzymała się na poziomie człowieka, wtedy moglibyśmy się zastanawiać nad karaniem robotów. Jednak badacze zajmujący się tą tematyką, tacy jak Raymond Kurzweil czy Nick Bostrom, twierdzą, że jeśli sztuczna inteligencja przekroczy punkt, w którym osiągnie poziom inteligencji człowieka, to na tym poziomie się ona nie zatrzyma. A jeśli tak się stanie, to wówczas roboty nic sobie nie będą robiły z ludzkich wytycznych dotyczących prawa karnego. Wtedy musiałyby sobie same to prawo uregulować.

W jednym z rozdziałów zajmuje się pan karą chłosty, która z nowoczesnością się nie kojarzy.

Odnoszę się w nim do kontrowersyjnej książki Petera Moskosa „W obronie kary chłosty”, w której autor proponuje taką karę jako alternatywę dla kary więzienia. Chodzi o to, że skazany mógłby sam zdecydować, czy np. woli iść do więzienia na trzy lata, czy otrzymać 30 batów. Propozycja ta nie wynika z sadystycznych zamiłowań autora, lecz z problemu przeludnienia więzień w Stanach Zjednoczonych. Rozważania powrotu do kary chłosty wynikają z poszukiwania recepty na szaleństwo masowego uwięzienia.

Dla kogo przede wszystkim przeznaczona jest pańska książka?

W zamierzeniu miała to być książka dla licealistów i studentów, którzy nie interesują się specjalnie prawem karnym, ale może zastanawiają się, jak istotna część życia społecznego może wyglądać za kilka lat pod kątem prawnym. Ku mojemu zaskoczeniu dosyć duży odzew dostałem od karnistów, czy w ogóle prawników. Z jednej strony mnie to oczywiście ucieszyło, a z drugiej zasmuciło.

Dlaczego?

Dużą część problemów, które zawarłem w książce przeznaczonej dla masowego czytelnika, wcześniej opisałem w artykułach naukowych. I okazuje się, że krótka forma, napisana w przystępny sposób, zrozumiały dla każdego, także ludzi zajmujących się prawem zawodowo, zmusza do reakcji bardziej niż artykuł w branżowym czasopiśmie. Wcześniej opublikowałem na ten temat ok. 30 tekstów naukowych i nie było żadnego odzewu.

W książce rzadko daje pan odpowiedzi. Mam wrażenie, że o wiele bardziej zależy panu na wywołaniu dyskusji.

Chciałem pokazać, że nie wszystkie założenia, o których uczymy się w książkach, są aktualne tu i teraz. Że wszystko, co nas otacza – portale społecznościowe, tempomaty, inteligentne lodówki, roboty – to są kwestie, których może dotyczyć prawo karne. Oraz że my, jako prawnicy, nie możemy posługiwać się archaicznym językiem i być oderwani od rzeczywistości, bo to my, a nie roboty wkrótce będziemy wydawali się społeczeństwu ludźmi z innej planety.

Z tego, co pan mówi, wynika, że jeśli licealiści pod wpływem pańskiej książki zainteresują się prawem, to po rozpoczęciu studiów mogą się nieco rozczarować.

Dlatego ważne jest, by wątpili w rzeczy, które czytają, i krytycznie podchodzili do tego, co słyszą.

>>> Czytaj też: SOR jest piekłem nie tylko dla pacjentów. Wywiad z ratownikiem medycznym