Jaki jest plan B na sytuację, w której separatyści wspierani przez Rosjan po zajęciu Debalcewego będą dalej rozszerzać granice obszaru, który kontrolują?
Dalsze sankcje. Rozmawialiśmy w Unii na ten temat. Uważam, że powinniśmy pracować nad planem kolejnych faz sankcji, jeśli porozumienie z Mińska nie będzie przestrzegane. Paradoksalnie uważam jednak, że mimo sytuacji wokół Debalcewa jest szansa na pokój.
Mówi pan o pogłębianiu istniejących czy wprowadzaniu nowego typu sankcji? Na przykład wypowiedzenie Rosji umowy o strategicznym partnerstwie z UE?
To ostateczność, która jest na skraju horyzontu. Na razie brane są pod uwagę inne rozwiązania.
Reklama
Na ile realne jest wyeliminowanie Rosji z systemu bankowego SWIFT?
Jest to możliwe jako jeden z kolejnych kroków. Pamiętajmy jednak, że takie środki to broń obosieczna, która uderzy nie tylko w Rosję.
Premier Dmitrij Miedwiediew mówił, że wyeliminowanie ze SWIFT jest jak zastosowanie wobec Rosji broni atomowej.
Tak mówi, bo rozumie skutki tej decyzji dla gospodarki i finansów. Wie, że ta broń jest skuteczna. Zaznaczam jednak: skuteczna i obosieczna. Zresztą każdy etap sankcji jest obosieczny. Czegokolwiek by dotyczył. Nie jestem zwolennikiem takich scenariuszy. Ale trzeba je przygotowywać i uzależniać od tego, co się dzieje na Ukrainie. Rozmawiałem o tym wielokrotnie z szefową unijnej dyplomacji Federicą Mogherini. Jeśli załamuje się pozytywny scenariusz na Wschodzie, to musimy być gotowi na następny typ sankcji. Musimy mieć plany na różne warianty co do skali i siły rażenia.
Aby wyrzucić Rosję ze SWIFT, trzeba zmienić prawo europejskie, bo SWIFT działa na prawie belgijskim. Czy wystarczy jednomyślności w UE, by pójść w tym kierunku?
Po ostrzale Mariupola, gdy jechaliśmy do Brukseli na specjalne spotkanie szefów MSZ państw członkowskich, mówiono, że dodanie czegokolwiek do sankcji będzie niemożliwe. A trend był raczej odwrotny. W spotkaniu po raz pierwszy wziął udział nowy szef MSZ Grecji Nikos Kodzias z Syrizy. Spodziewano się, że będzie chciał pokazać początek nowej polityki Aten wobec tego, co się dzieje na Wschodzie. Okazało się jednak, że odwrotu od polityki „sankcje za przemoc” nie było. Jeśli będzie eskalacja ze strony Rosji, będzie eskalacja sankcji. Uważam, że to jest możliwe. Komunikat musi być jasny: więcej przemocy to więcej sankcji. Dyskusja musi dotyczyć ich charakteru, a nie tego, czy mamy je wprowadzać. Kreml musi wiedzieć, że Europa gromadzi się nie po to, by dyskutować „czy?” tylko „jak?”.
Czy Budapeszt albo Ateny mogą zablokować plan „sankcje za przemoc”, który pan przedstawił?
Grecy mogą zostać wykorzystani przez Rosję. Istnieje jednak znacznie większe niebezpieczeństwo. Grecy mogą być wytłumaczeniem dla innych krajów, które chcą, by sprawa Ukrainy nie była priorytetowa w relacjach z Rosją. Te państwa mogą się zasłonić postawą Grecji. Wyobrażam sobie argumentację w takiej sytuacji: „Nie mamy zgodności w Unii. Koledzy z Grecji mają inne zdanie. Nie forsujmy niczego na siłę, bo najważniejsza jest jedność”. Były już takie pokusy.
Na ile romans Putina i Orbána zagraża przyszłości Grupy Wyszehradzkiej, którą tworzą Polska, Czechy, Słowacja i Węgry?
Jest ryzykowny, ale nie jest groźny. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Rozmawiałem długo na ten temat z premierem Orbánem. Szef węgierskiego rządu gra twardą i trudną grę: biznes i gospodarka z Rosją, a polityka z UE. Nasze relacje z Węgrami są dobre i kluczowe dla Wyszehradu. W sprawach sankcji jesteśmy zgodni. Nie było nigdy takiej sytuacji, by Węgier, Czech czy Słowak byli przeciw sankcjom. Chociaż nasze stanowiska są zróżnicowane. Doprowadzenie do wyłomu w Wyszehradzie byłoby dla nas groźne. Na razie nie ma takiego zagrożenia.
Z jednej strony Orbán deklaruje polityczną spójność z Zachodem, a z drugiej ją podważa. Opozycja węgierska mówi, że proponuje składowanie gazu rosyjskiego w węgierskich zbiornikach podziemnych. W ten sposób podważa status Ukrainy jako państwa tranzytowego. Z gazem na Węgrzech łatwiej zakręcać kurek Ukrainie bez narażania się na pretensje ze strony odbiorców w UE. Tu biznes miesza się z polityką.
Z jednej strony tak. Z drugiej mamy z premierem Orbánem rozmowy o interkonektorach, o wykorzystaniu terminalu LNG w Świnoujściu. O tym, jak pragmatycznie zwiększać nasze bezpieczeństwo. Długo rozmawialiśmy o elektrowni atomowej w Paks (jej rozbudowę skredytują Rosjanie – red.) i o całej koncepcji, którą przyjęły Węgry. Jeśli nie będzie ona miała wpływu na rozbicie jedności Wyszehradu, musimy tę koncepcję uszanować. Przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza.
Czy plan Orbána nie idzie w poprzek idei unii energetycznej?
Skąd się wzięła korekta węgierskiego kontraktu gazowego? Oni byli związani zasadą „take or pay” (bierz albo płać – red.). Mieli bardzo duże ilości niewykorzystanego gazu, za który musieli płacić. Co z kolei stanowiło wielomiliardowe obciążenie dla budżetu. Byli zdeterminowani, aby zmienić umowę nawet kosztem dosyć spektakularnego zachowania Władimira Putina w Budapeszcie i złożenia kwiatów pod pomnikiem radzieckich żołnierzy z 1956 r.
