PAP: Jak to jest, czy zespół ekspertów przy Kancelarii Prezydenta, w którym pan zasiada, przygotował projekt nowej ustawy frankowej, czy tylko opcje, z których to Kancelaria Prezydenta ma wybrać ostateczną wersję?
Witold Modzelewski: W pewnych istotnych punktach jako zespół jesteśmy zgodni, a w szczegółowych zakresach widzimy i proponujemy podobne rozwiązania problemu, choć jednocześnie wskazujemy kilka wariantów.
Zgadzamy się na pewno w sprawie potrzeby rozwiązania problemu frankowiczów przy pomocy ustawy szczególnej. Bo ten problem nie rozwiąże się sam. Jest on, i to jest już mój pogląd, z biegiem czasu coraz trudniejszy do rozwiązania, czyli czas jest naszym wrogiem. Po drugie ustawa musi wskazywać co najmniej kilka dróg rozstrzygnięcia spraw kredytobiorców, powstałych na tym tle, ponieważ grupa potencjalnych zainteresowanych jest zbyt wewnętrznie zróżnicowana. Po trzecie trzeba pozostawić inicjatywę samym zainteresowanym. To znaczy, że nic się nie załatwi z mocy prawa - jednym odgórnym aktem. Tu się spieram z niektórymi przedstawicielami frankowiczów na temat, czy w tej sprawie można coś generalnie nakazać. Nie, to można rozwiązać tylko w trybie wnioskowym, czyli zostawić kredytobiorcom możliwość przystąpienia do restrukturyzacji, a jednocześnie dać im zestaw możliwości do wyboru.
PAP: W tych sprawach jest zgoda między ekspertami?
W.M.: Nie ma sporu, że trzeba tworzyć ustawę szczególną dotyczącą tego problemu, że ona ma działać w sposób wnioskowy, czyli, że musi zostawić inicjatywę samym zainteresowanym, i że musi dać im kilka niezależnych możliwości, choć niektóre z nich są zarazem alternatywne.
PAP: Czyli, że są takie, które można wybrać razem?
W.M.: Tak, a konfiguracja będzie wskazana przez zainteresowanego, który sam stworzy swój model restrukturyzacji. Jest jeszcze jeden element problemu: trzeba w tej ustawie uregulować szczególny sposób prezentacji skutków tej operacji w bilansach banków. Bo dziś trochę się szantażuje opinię publiczną, że ta ustawa jakoby „przewróci” system bankowy, że będą jakoby miliardy strat...
>>> Czytaj też: Co dalej z kredytami walutowymi? Jest rekomendacja zespołu ekspertów Kancelarii Prezydenta
PAP: To nie tylko banki twierdzą, ale i KNF potwierdza...
W.M.: KNF wysłała ankietę do banków, a banki napisały to, co chciały. Tym niemniej w tej ustawie trzeba również pomóc bankom w rozwiązaniu tego problemu, czyli pomóc w przeprowadzeniu tej operacji. Chodzi o rozłożenie w czasie skutków finansowych i bilansowych. Bo te „straty”, o których słyszymy, to nie są żadne „straty”, tylko prezentacja w bilansach skutków operacji.
PAP: To gdzie eksperci mają różne koncepcje?
W.M.: Tam gdzie jest mowa o różnych wariantach, które mieliby do wyboru kredytobiorcy. To są ważne różnice w szczegółach. Choć na pewno w sprawach ważnych praktycznie. I jeśli pan prezydent zgodzi się z nami, będzie mógł w niektórych proponowanych sprawach wybrać jedną z prezentowanych opcji. Jest to konieczne i co ważniejsze możliwe.
PAP: Jakie są w szczegółach te warianty?
W.M.: Są cztery zasadnicze działy regulacji. Pierwszy dział to jest zwrot tzw. spreadów jako rzecz niezależna. Drugi to jest zmiana umów niewykonanych w części na przyszłość. Potem jest zmiana umowy zarówno wykonanej, jak i niewykonanej, na przyszłość i na przeszłość. I te działy są wobec siebie alternatywne. Bo może być zmiana umowy na przyszłość, zostawiając przeszłość taką, jaka jest, ale można również zmienić to, co było, jeśli ktoś tego chce. I jest jeszcze dział czwarty - zwrot lokalu, który jest czymś niezależnym od tego wszystkiego, jako sposób jednorazowego zamknięcia całej operacji, który zdejmuje z dłużnika całość jego umowy.
PAP: Nawet jeśli LtV jest powyżej 100 proc., to znaczy wartość mieszkania jest niższa niż wartość kredytu?
W.M.: Muszą istnieć w tym zakresie warunki ograniczające możliwość skorzystania z tej opcji, ale musi powstać prawna możliwość zamknięcia sprzedaży w tej sprawie.
PAP: A jest możliwość prawna, by ustawą zadekretować zwrot mieszkania?
W.M.: Każdy tego rodzaju przepis jest prawnie uzasadniony tym, z tym że jest to rynek regulowany, a nie rynek pełnej swobody działalności gospodarczej. Każdy, kto bierze w nim udział, musi mieć świadomość, że przy pomocy stanowionego prawa te stosunki kredytowe mogą być zmienione, czego najlepszym przykładem był 2011 rok, kiedy to po raz pierwszy, zmieniając prawo bankowe, tego rodzaju działalność kredytową zalegalizowano z mocą wsteczną. Bo wcześniej tzw. kredytów waloryzowanych, indeksowanych, denominowanych w obcych walutach ogóle nie było w prawie bankowym. Zatem są legislacyjne precedensy polegające na zmianie, przy pomocy prawa publicznego, dokonania zmian stosunków kredytowych „w biegu” i to należy do istoty rynku, który jest regulowany.
PAP: Czyli jednym słowem uregulowanie ustawowe problemu frankowiczów jest możliwe...
W.M.: Oczywiście. Jest jeszcze jeden aspekt. Gdyby sami zainteresowani, przede wszystkim banki, które są autorem zaistniałej sytuacji, z własnej inicjatywy pozamiatały po sobie, ustawodawca nie musiałby się w to wtrącać.
PAP: Co pan rozumie przez "pozamiatanie po sobie"?
W.M.: Banki same przyznały się wielokrotnie do wprowadzenia w błąd wszystkich swoich klientów. Dlaczego? Twierdzą, że „poinformowały rzetelnie swoich kontrahentów o ryzyku”. I tym samym głosem mówią: ale tego ryzyka nie umieliśmy przewidzieć. To jest przyznanie się do wprowadzenia w błąd. Dziwię się, że PR-owcy banków tego nie zauważyli. Bo jeśli mówią, że poinformowali o ryzyku, a zaraz twierdzą, że nie byli w stanie przewidzieć załamania kursu złotego w stosunku do obcych walut, to znaczy, że przekazali błędne informacje o ryzyku kursowym. Nie trzeba być biznesem regulowanym, by ponosić za coś takiego odpowiedzialność: każdy, kto wprowadza na rynek jakiś produkt, ponosi odpowiedzialność za jego ukryte wady. Ukryte, czyli takie, co do których nie poinformowano nabywcy lub poinformowano go błędnie.
Przyznając się do świadomego wprowadzenia w błąd, niekoniecznie w sposób zawiniony, podmioty te powinny, kierując się zwykłą zasadą rzetelności, usunąć skutki własnego działania pod wypływem błędu.
PAP: Gdyby pan był prezesem banku z portfelem kredytów frankowych, co by pan zatem zaproponował kredytobiorcom, żeby im zadośćuczynić?
W.M.: Mam ten komfort, że nigdy nie byłem i nie będę w tej roli. Mogę patrzeć na to, co bym zrobił, kierując się zwykłą zasadą rzetelnego działania i legalizmu. Zaproponowałbym moim klientom renegocjację tych umów. Po pierwsze ze względów etycznych, po drugie dla własnej wiarygodności jako oferenta. Zwróciłbym się do nich: powiedziałem wam nieprawdę, nie mam pojęcia o prognozowaniu kursu złotego, więc chcę usunąć to, co świadomie do tych umów wprowadziłem, choć być może pod wpływem błędu. Takie rozwiązanie miałoby charakter selektywny, można by było przeprowadzać indywidualne negocjacje. Zresztą były przecież apele o ugodę w sprawie kredytów walutowych, ale na to reakcja ze strony banków była w zasadzie żadna.
PAP: Mógłby pan szczegółowo scharakteryzować te cztery działy, zawarte w propozycjach zespołu ekspertów?
W.M.: Pierwszy dział jest najmniej sporny, to problem tzw. spreadów, które w tym przypadku nie wiadomo, na czym miałyby polegać, bo spread to różnica między kursem kupna i sprzedaży, a tu nikt nie kupował i nie sprzedawał żadnej waluty. Banki jakoby mówiły klientom: daję ci sto franków, którymi masz mi spłacić kredyt, ale ci z twojego rachunku zdejmuję równowartość według kursu, który sam ci ustalę. Gdyby ta wycena była zbliżona do kursu rynkowego z tamtego czasu, tematu by nie było. Natomiast stosowany „kurs z tabel” był dużo korzystniejszy i owe "spready" wynosiły nawet 5-7 proc. Tymczasem gdy spread kształtuje się w granicach 1 procenta, to się uznaje, że jest w granicach rynkowej przyzwoitości. Kwotę nadpłaconą trzeba będzie za każdym razem obliczyć i zwrócić kredytobiorcom. Rozstrzygnięcia wymaga jedynie, w jaki sposób ma ona do klientów wrócić. Zaproponowano rozłożenie w czasie tego zwrotu.
PAP: Dotyczyłoby to wszystkich kredytobiorców, także tych co spłacili swój kredyt?
W.M.: Tak oczywiście. Przyjęliśmy tylko takie założenie, że restrukturyzacja obejmuje kredyty udzielane i niespłacone w okresie od 1 stycznia 2000 roku do określonej nieodległej w przeszłości daty, by nie wywoływać ruchów spekulacyjnych. Za ten czas byłaby obliczona kwota i ona wróciłaby do kredytobiorcy: albo przez potrącenie z przyszłymi wierzytelnościami, albo poprzez zwrot w formie ratalnej. To są już szczegóły techniczne. Ustawodawca ustalałby tylko minimalny i maksymalny okres zwrotu.
PAP: Na przykład rok i 10 lat...
W.M.: Na przykład. Choć raczej szliśmy w kierunku, że ten okres minimalny powinien być krótszy. Być może dla niektórych kredytobiorców ten temat spreadów będzie głównym tematem, który ich interesuje. To jest zatem pierwszy dział ustawy, w istocie samoistny. Dalej są te dwa następne działy, które są wobec siebie alternatywne, zresztą czwarty dział też jest alternatywny wobec drugiego i trzeciego...
>>> Czytaj też: Kredyty walutowe impulsem dla gospodarki? Kredytobiorcy atakują banki
PAP: Czwarty to zwrot mieszkania?
W.M.: Tak. Ktoś może powiedzieć: ja chcę zwrócić mieszkanie i mieć z głowy bank, i jego kredyt. Choć ktoś podniósł postulat, czy zwrot mieszkania nie powinien wykluczać uprawnienia do zwrotu spreadów. My skupiliśmy się na koncepcji, że te trzy kolejne działy są wobec siebie alternatywne, ale zwrot mieszkań hamuje uprawnienia do zwrotu „spreadów”
PAP: Na czym polegają?
W.M. Drugi i trzeci dają zbliżony efekt. Mają dać możliwość wyeliminowania z umowy na przyszłość tego elementu niepewności związanej z kursem walutowym. Co do tego, że to trzeba wyeliminować, chyba wszyscy są zgodni (nie tylko my). W tym drugim dziale porównuje się ten kredyt z kredytem niedominowanym, który byłby udzielony przez bank w tamtym czasie jako „zwykły” kredyt złotówkowy. W części, która jest spłacona, porównuje się dwie kwoty: ile spłaciłeś przez ten czas, a ile spłaciłbyś, gdyby to był kredyt złotówkowy, czyli np. przy dużo wyższych stopach procentowych. Najczęściej jednak wychodzi, że kwota spłacona przez kredytobiorcę na podstawie swojej umowy była wyższa niż ta, którą spłaciłby w przypadku kredytu niedenominowanego. Powstaje nadpłacona różnica. I teraz pytanie, co z ta różnicą zrobić? Powinna oczywiście wrócić do kredytobiorcy. Biorąc pod uwagę jednak, że w tej różnicy jest spread i jeżeli ktoś występuje o zwrot spreadów, to miałby dwa razy tę samą korzyść. Dlatego tą różnicą kredytobiorca powinien się podzielić z bankiem.
PAP: To pomysł z ustawy, uchwalonej w ubiegłym roku, która jednak nie weszła w życie.
W.M.: Tak, w maju, za czasów poprzedniego rządu przedłożono podobny projekt, tylko że zaproponowano podział 50 na 50.
PAP: Potem była poprawka 90 procent dla klientów, 10 dla banków, przez którą ustawa nie weszła w życie...
W.M.: Tak. Tym niemniej nie powinno być 50 na 50, ale też ze względu na element spreadów nie 100 do zera. Między tymi dwoma rozwiązaniami są opcje do wyboru. W kilku społecznych projektach było 70 na 30, czyli 70 procent dla kredytobiorców, 30 procent dla banków. Mój pogląd jest taki, że przy zwrocie spreadów zwrot mógłby być rzeczywiście w układzie 70 na 30 z zaliczeniem zwrotu spreadów na kwotę zwrotu powyższej różnicy.
PAP: A co z częścią kredytu jeszcze niespłaconą?
W.M.: To jest stosunkowo proste. Wartość wierzytelności niespłaconej przeliczano by po kursie NBP np. z 31 grudnia 2015 i obliczano by kapitał kredytu, który pozostawałby do spłacenia. Tę kwotę kredytu porównałoby się z niespłaconą częścią kredytu porównywalnego („złotowego”), który był brany pod uwagę przy ustaleniu przeszłości i porównywało - ile kapitału jest do spłacenia. Różnicą też można by się podzielić, nawet rozważaliśmy wariant podziału pół na pół. Tak uzyskiwano by nową kwotę niespłaconego kredytu. Pytanie, jak go oprocentować? Mogłaby być to sama prowizja, chociaż jest pomysł, żeby ta prowizja była limitowana ustawowo.
PAP: Jest to zatem wariant ustawy uchwalonej przez Sejm ubiegłej kadencji tyle, że z innym rozłożeniem kosztów przewalutowania między banki a kredytobiorców.
W.M.: Podobny. Alternatywą dla tej metody, czyli tym naszym drugim wariantem trzeciego działu jest propozycja „kursu sprawiedliwego”, znana ze styczniowej inicjatywy Kancelarii Prezydenta. Są tu jednak różne warianty i koncepcje. Dwóch autorów ma swoją wizję i np. w jednej z nich pojawia się element różnicowania w zależności od DTI, „kursu sprawiedliwego” co daje efekt nadpłaty, a możliwość zwrotu tej kwoty byłaby w relacji do dotychczasowego kapitału i związana z poziomem zamożności. Wszystkie te warianty różnią się głównie w sferze aksjologii i ważnych szczegółów.
PAP: Czy w ostatecznym projekcie zapisane będą wszystkie te opcje: czyli zwrot spreadów; do wyboru przewalutowanie na zasadach proponowanych w projektach: ustawy w poprzedniej kadencji albo według kursu sprawiedliwego zaproponowanego przez Kancelarię Prezydenta, a także zwrot mieszkania uwalniający od kredytu?
W.M.: Tak. Idzie o to, żeby kredytobiorca wybrał, co mu najbardziej odpowiada. Zwrot spreadu wiązałby się z działem drugim lub trzecim, ale już nie zwrotem mieszkania.
PAP: Kredytobiorca by wybierał, z której opcji by korzystał?
W.M.: Tak jest.
PAP: Powiedział Pan na wstępie, że czas jest wrogiem rozwiązania sprawy frankowiczów. Są też jednak interpretacje, że to co się dzieje wokół tej ustawy, to gra na czas. Czy ta ustawa w ogóle zostanie uchwalona?
W.M.: Jestem przekonany, że lobby bankowe chce opóźnić rozstrzygnięcie tego problemu. Są deklaracje prezydenta i jego kancelarii. Natomiast kwestia gry na czas ma kilka wymiarów. Sądzę, że wśród kredytodawców jest takie ciche założenie, że odkładanie tego w czasie jest ich sukcesem. W dalszym ciągu te kredyty są obsługiwane na dotychczasowych zasadach, czyli korzystają z nich kredytodawcy, a z drugiej strony czas będzie powodował, że to będzie już tak trudne do rozwiązania, że nikt nigdy tego z sukcesem nie zrobi. Czyli gra na czas jest w interesie kredytodawców, właśnie dlatego kredytodawcy w dalszym ciągu powtarzają te same twierdzenia, że wszystko było w porządku, legalne, że to są „najlepiej spłacane kredyty” i oby tak dalej.
PAP: Nie możemy jednak abstrahować od obiektywnych okoliczności, jak np. kurs naszej waluty. Eksperci wskazują, że kwestia kredytów frankowych to kluczowy czynnik osłabiający złotówkę. Nasze władze muszą to brać pod uwagę.
W.M.: Powołanie przez prezydenta tego zespołu było dowodem na to, że można zwrócić się do bezstronnych ekspertów, którzy przygotują rozwiązania mające wartość praktyczną. Gdyby jego przygotowanie było niemożliwe, eksperci by to powiedzieli wprost. Trzeba pamiętać, że każda ustawa dotycząca obywateli ma charakter polityczny, w dobrym tego słowa znaczeniu. Jest deklaracja ze strony lidera partii rządzącej, że problem ma być rozwiązany. Jest to chyba dobry sygnał w tej sprawie, bo rzeczywiście były też wypowiedzi wicepremiera Morawieckiego, by „pomagać” tylko nielicznym, znajdującym się w trudnej sytuacji. Nie wiem tylko, czy oni są „nieliczni”.
PAP: Stać nas zatem - jako państwo - na uchwalenie tej ustawy?
W.M.: Budżetu to nie obciąża i obciążać nie musi. Przeciwnie, degradacja majątkowa i dochodowa zadłużonych obywateli mają zły wpływ na gospodarkę.
PAP: A jak pan ocenia propozycję Związku Banków Polskich dla frankowiczów - dopłaty do rat tym, u których DTI przekracza 70 proc.?
W.M.: Nie chciałbym się pastwić nad tym - już nazwano to kpiną. Pomysł jest absurdalny, prawdopodobnie stworzony tylko po to, by otworzyć jałową debatę na ten temat. Banki tak naprawdę nie chcą dokonać żadnego kroku w stronę rozwiązania problemu i mają nie tylko słabych doradców, bo te pomysły niszczą i tak nienajlepszy wizerunek tego całego sektora.
PAP: Tezy o wielkich kosztach operacji przewalutowania dla banków są nieprawdziwe?
W.M.: To rodzaj szantażu. Po pierwsze z góry nikt nie potrafi określić kosztów realizacji ustawy, która rozkłada w czasie cały proces i zawiera faktycznie wiele wariantów rozwiązań. Szacunki mówią, że 30 proc. kredytobiorców w ogóle nie jest tym zainteresowanych. Nie można szantażować opinii publicznej, że wszystko z góry wiemy i to wszystko musi być jednorazowo uwzględnione w bilansach banków. To po prostu nieprawda. Ustawa umożliwi rozłożenie w czasie zarówno skutku finansowego, czyli kasowego, jak i skutku bilansowego. Obciążenie wyników banków tymi kwotami będzie rozłożone w perspektywie, którą część ekspertów ocenia na nawet do 30 lat. Według niektórych projekcji jeżeli ten skutek obciążałby wyniki banków w granicach 1 mld zł rocznie - to jest górna granica pesymizmu.
PAP: A te 30 mld zł, o których była mowa?
W.M.:. Nie wiem skąd ta kwota, bo została przez jednego z ekspertów podana jako przykład. Czy przy pomocy ankiety - jak to zrobiła KNF można było obiektywnie ustalić skutki tej pierwszej ustawy prezydenckiej? Przecież to jakieś żarty.
PAP.: Pana zdaniem uda się zakończyć prace nad projektem do końca czerwca?
W.M.: Racjonalnie jest możliwe, by tego rodzaju projekt do tego czasu powstał. Pierwszy raz po '89 próbujemy stworzyć prawo nie napisane w interesie instytucji finansowych, lecz obywateli, czyli coś się zmienia na lepsze. Warto próbować.
PAP: Jest pan zatem optymistą, że to się uda przeprowadzić?
W.M.: Zdecydowanie tak. Jestem natomiast pesymistą co do wiary w to, że problem uda się rozwiązać wieloletnimi procesami sądowymi. W naszej rzeczywistości to zadanie nierealistyczne.
PAP: Można się jednak spodziewać, że zagraniczne centrale naszych banków będą się skarżyć na szczeblu międzynarodowym.
W.M.: Nie bardzo wiem, czy jest ku temu podstawa – w zaproponowanym projekcie ustawy w procedurach przewidziana jest aktywna rola banków i nikt ich z niczego nie „wywłaszcza”. Na razie „wywłaszczono”, posługując się językiem banków, kilka milionów obywateli. To chyba ważniejsze dla państwa polskiego.
Rozmawiali Piotr Śmiłowicz, Sonia Sobczyk
>>> Czytaj też: Banki ograniczają dostępność kredytów hipotecznych
