Krzysztof Kalicki, prezes zarządu połączonego Deutsche Bank w Polsce / Media

Czy obniżone spready i uwzględniony ujemny LIBOR w oprocentowaniu kredytów frankowych to wystarczająca oferta ze strony banków, by uznać sprawę ulżenia frankowiczom za zamkniętą?

To daleko idący program. Mówimy nie tylko o obniżaniu spreadów, ale również o restrukturyzacjach, które będą dokonywane bezprowizyjnie i utrzymaniu przez banki poprzednich zabezpieczeń. W wielu punktach sektor bankowy chce wyjść naprzeciw frankowiczom i wierzę, że to zadanie do rozwiązania właśnie przez banki, a nie polityków, którzy są już niemal w trakcie kampanii wyborczej.

Każdy ma ostatnio coś do powiedzenia na temat franka. Kto teraz prowadzi tę debatę i kto podejmie ostateczną decyzję?

Reklama

Jeżeli nie będzie jakichś zmian natury konstytucyjnej lub ustawowej to będzie to spoczywało na barkach banków. Część ciężaru odpowiedzialności może też przypaść na ministra finansów. Stanie się tak, gdy pojawi się kwestia ewentualnego podatkowego traktowania różnych przepływów. Część zostanie na barkach nadzoru bankowego. Mam tutaj na myśli kwestę zaakceptowania tych zabezpieczeń, które były wykorzystane do tej pory. Ostatnia część zostanie w rękach banku centralnego , dlatego że to właśnie w zależności od polityki pieniężnej złoty będzie się umacniał lub osłabiał względem franka.

Niemiecki „Der Spiegel” ostatnio postawił pytanie czy waluty takich krajów jak Polska i Dania nie będą celem ataku spekulacyjnego.

Znam tę opinię. Nie można nigdy wykluczyć, że jakieś fundusze i światowi inwestorzy mogliby takiego ataku dokonać, ale przypomnę, że była już taka próba i kraj się wybronił. Mamy dosyć duże rezerwy walutowe, dobrą sytuację gospodarczą i nie ma powodu, by szukać dodatkowych korzyści w założeniu, że kraj nie poradzi sobie z takim atakiem. Nie ma też podstaw do tego, by Polska waluta się osłabiała.

Wspomniał Pan, że minister finansów będzie mógł dołożyć swoją cegiełkę do rozwiązania kryzysu frankowego. Tymczasem kilka dni temu w radiowej „Jedynce” Ewa Kopacz twierdziła, że pomaganie frankowiczom będzie się odbywało z finansów banków, a nie budżetu. Jak połączyć te dwa, na pierwszy rzut oka, sprzeczne sposoby rozwiązania problemu.

Nie wiem czy to jest sprzeczne. Nikt, ani rząd, ani banki nie zamierzają subsydiować kredytów we frankach. Chcemy tylko rozwiązać problem obciążeń, które aktualnie wiążą się ze zmianą kursu franka. Dlatego jesteśmy gotowi rozciągnąć na dłuższy okres kredyty frankowe, zawężamy spready, by koszt wymiany walutowej był niższy i rezygnujemy z różnych prowizji związanych ze zmianą zabezpieczeń. Innymi słowy robimy co się da przy wykorzystaniu takich instrumentów, które są w naszej dyspozycji. Chciałbym podkreślić, że banki nie zarobiły na zmianie kursu franka. Z jednej strony w bilansie mamy kredyty w złotych indeksowane na franka, a z drugiej zobowiązania we frankach, które zaciągaliśmy po to, by tych kredytów udzielić. Inaczej mówiąc nasza pozycja walutowa była wyzerowana, co oznacza, że gdy kurs franka się zmienił to o tyle wzrosły nasze należności wyrażone w złotych w odniesieniu do kredytów we frankach, o ile wzrosły nasze zobowiązania.

>>> Czytaj też: Oto największe ofiary franka: zabiją je marża i odsetki

A ile one wyniosły w przypadku Deutsche Banku w Polsce?

My mamy ok. 1,5 mld zobowiązań we frankach i tyle samo mamy należności w złotych indeksowanych na franka. Zarzucanie bankom, że zarobiły na zamieszaniu kursowym to straszny populizm i taka walka lobbistyczna, jak wyrwać dla kolejnej grupy pieniądze z budżetu.

Czy polski sektor finansowy jest zagrożony w wyniku tego ruchu walutowego?

My pożyczaliśmy te franki w okresie, gdy był boom na kredyty indeksowane we frankach. Zamienialiśmy franki na złote i sprzedawaliśmy franki do banku centralnego na rynku dewizowym. Następnie oddawaliśmy złote naszym klientom w postaci kredytów, jednocześnie indeksując umowy we frankach, bo my te franki musimy zwrócić.

I też zwracacie je co miesiąc, tak jak kredytobiorcy?

Zwracamy je tak jak zapadają nasze kolejne raty i zobowiązania. Co więcej, mamy jeszcze ryzyko refinansowania. Proszę pamiętać, że kredyty były udzielane na 10, 15, 20, 25 lat, a czasami więcej. A my finansowanie otrzymywaliśmy zwykle na okresy średnioterminowe, czyli od 5 do 10 lat. Nas będzie jeszcze obejmowało ryzyko zrefinansowania tych zobowiązań frankowych.

Czy ta historia hipoteczna będzie się jeszcze ciągnęła? Ceny mieszkań spadły, a niektóre rodziny nie są w stanie wycofać się z tych inwestycji. Czy taki obraz będzie nam towarzyszyć jeszcze przez dłuższy czas?

Myślę, że tak. Ludzie są w różnych sytuacjach. Niektórzy zaciągali w przeszłości duże zobowiązania, nabywając mieszkania o bardzo dużych powierzchniach, często nieproporcjonalnie dużych do potrzeb i możliwości. Tutaj pojawiały się sytuacje losowe, gdy ktoś np., tracił pracę i miał problem w zrefinansowaniu kredytu i spłacie rat. Wtedy w grę wchodzi rozmowa z bankiem i restrukturyzacja. Szukamy takiego rozwiązania, które albo spowoduje spłacanie środków albo znalezienie takich rozwiązań, które pomogą rozciągnąć spłatę w czasie.

Ale czy ze swojej perspektywy widzi Pan, że ten problem z frankami narasta? Czy nadchodzi moment, w którym trzeba będzie podjąć ważne decyzje czy to tylko przejściowy kłopot który minie?

Trudno powiedzieć. Kredyty we frankach zaciągały osoby raczej lepiej sytuowane. Poza tym już od 2006 roku mieliśmy rekomendację S, która nakazywała bankom, liczenie 20 proc. buforu przy udzielaniu kredytów w walutach obcych, w stosunku do kredytów złotowych. Więc też nie jest prawdą, że udzielanie kredytów we frankach było łatwiejsze niż kredytów w złotych. Ocena zdolności kredytowej osób, które zaciągały kredyty we frankach byłą wyższa niż w przypadku kredytów w złotych. Trzeba też pamiętać, że kredyty frankowe spłacały się i spłacają lepiej niż kredyty w złotych.

Europejski Bank Centralny, tak jak obiecywał, uruchomił europejski program luzowania ilościowego. Nie jest Pan rozczarowany, że w tym programie znalazło się coś, co jeden z analityków anglosaskiego banku, określił mianem „bałkanizacji EBC”. Tzn. że proces luzowania ilościowego będzie prowadzony przez każdy z banków centralnych na swoim rynku. Tym samym, długi będą długami, branymi na obszarze tego rynku. Czy to nie jest początek rozpadu strefy euro?

Ryzyko rozpadu strefy euro jest niewielkie.

10 procent?

Aż takich szacunków w racjonalny stopień nie jestem przedstawić, ale niewątpliwie to się może wydarzyć. Historia uczy, że rozpady różnych stref walutowych miały miejsce zarówno w wieku XIX jak i w XX. Nie ma jednak żadnej woli politycznej, by doszło do rozpadu strefy euro i robi się wszystko, by ją podtrzymać. Natomiast wracając do poprzedniego wątku - sam Mario Draghi, prezes Europejskiego Banku Centralnego potwierdził, że cała operacja luzowania ilościowego jest ryzykowna. Skoro jest ryzykowna to pytanie, kto ma ponosić ryzyko. Różnie na tą politykę reaguje niemieckie społeczeństwo…

„Bild” pytał się – co będzie z moimi pieniędzmi?

Tak jest. Niemcy mówią: - Oni robią politykę, a my będziemy musieli za nią zapłacić. Nie inaczej jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie także nie brakuje krytyków luzowania ilościowego , przeprowadzonego przez rezerwę federalną. Pojawia się pytanie czy skala tego luzowania musi być tak duża.

Jakie są skutki luzowania?

Z założenie zwiększa ono podaż pieniądza. A skoro zwiększa podaż to musi doprowadzić do osłabienia kursu euro do innych walut.

To już widzimy. A czy to może być zagrożenie dla polskich eksporterów którzy handlują głównie z UE?

Na ten moment ruch w kursie nie jest na tyle duży, by hamować polski eksport. Różnice w kursach musiałyby być znacznie większe, by było to odczuwalne na rynku.

A czy nie ma obawy, że kraje które dziś nie trzymają w ryzach poziomów długu do PKB, jeszcze bardziej zwiększą swoje zadłużenie?

Jest taka obawa, ale prezes Draghi mówił – „ja chcę prowadzić ekspansywną politykę pieniężną, ale nie chcę, by doprowadziło to do poluzowania deficytów budżetowych państw objętych tych polityką. Czyli optymistycznie Draghi zakłada, że tak się nie stanie.

Mamy jedną wątpliwość w stosunku do niemieckiej polityki wobec EBC. Mimo wszystko niemieccy obywatele i niemieccy przedsiębiorcy zapominają, że gdyby nie istnienie strefy euro to niemiecka waluta prawdopodobnie dzieliłaby losy franka, który jest dla szwajcarskiej gospodarki istotnym zagrożeniem. Innymi słowy, Niemcy na kłopotach strefy euro korzystają. Pojawia się zatem pytanie czy mogą pozwolić sobie na to, by nie wspomóc krajów południa Europy. Rozpad lub zmniejszenie strefy euro spowodowałyby, że euro stałoby się niezwykle silne.

W krótkim okresie może i tak by było, ale w długim okresie to nie takie oczywiste. Jeżeli w Grecji zwycięża partia, która kwestionuje wszelkie dotychczasowe umowy dotyczące restrukturyzacji i domaga się redukcji długów to na pewno nie przysporzy korzyści budżetowi niemieckiemu.

Ale może pomóc całej europejskiej gospodarce. Tłamszenie Grecji i kazanie trzymania się tego bardzo rygorystycznego planu restrukturyzacyjnego jest równie kontrowersyjne co totalny permisywizm.

No tak, ale pytanie na czyj koszt ma się odbyć łagodzenie warunków względem Grecji. Jeżeli Europa popełniła błąd w stosunku do Grecji to wszyscy w unii monetarnej proporcjonalnie za to zapłacą. Trzeba przyjść do Greków z jakimś rozwiązaniem, które w długim okresie nie spowoduje anarchii i chaosu.

Ale to raczej pewne, że Grecy nie spłacą tego długu…

Więc pytanie wobec kogo oni tego długu nie spłacą. Największym wierzycielem w Europie są te kraje, które w owym okresie tworzyły te oszczędności i finansowały zobowiązania różnych krajów, nie tylko w Grecji. W ekonomii trzeba patrzeć na problem po obu stronach. Kto na czym korzysta i kto musi za co zapłacić.

Pytanie na koniec. Jaka będzie stopa główna w NBP na rok?

To zależy od tego, jak w ogóle rynki będą reagowały na poluzowanie monetarne. Dziś nie spodziewałbym się szybkiej obniżki stóp procentowych, bo to będzie działało na osłabienie złotego. Nie wszyscy chcą, by takie osłabienie nastąpiło. Ale w dłuższej perspektywie, może za pół roku, może za dziewięć miesięcy możemy się spodziewać pojawienia się obniżki stóp procentowych. Byłoby to możliwe tylko przy silnej deprecjacji euro i franka w stosunku do złotego.