Nie ukrywa pan swojego krytycznego stosunku wobec „eksperymentu”, jakim prezes Jarosław Kaczyński określił rządy Jacka Czaputowicza w MSZ. Profesora w resorcie dyplomacji zastąpił profesor. Czy mamy zatem do czynienia z dalszym ciągiem tego eksperymentu?

Obecny minister jest bardziej osadzony w realiach politycznych naszego rządu. Bardziej pryncypialny. Jestem przekonany, że Zbigniew Rau nie przyzna nigdy, że nie kierował się interesem narodowym państwa i nie konsultował swoich kroków, jak to zrobił Jacek Czaputowicz.

Minister Rau może i ma silniejsze umocowanie polityczne, ale to pan wskazywał na problem nadrzędny w MSZ, jakim jest „urzędniczy Rasputin”, czyli dyrektor generalny służby zagranicznej Andrzej Papierz. Czy Zbigniew Rau jest na tyle silny, by samodzielnie wyznaczyć dyrektora generalnego w resorcie?

Minister spraw zagranicznych ma taką możliwość. To nieprawda, że jest ubezwłasnowolnionym urzędnikiem. On może zrobić w resorcie wszystko, także nominować swojego dyrektora, który będzie realizował jego wizję i cele. Polityka zagraniczna to nie tylko minister, ale także wiceministrowie, dyrektorzy i ambasadorzy. Szef MSZ musi mieć wpływ na obsadę tych stanowisk. Musi mieć możliwość dyscyplinowania gmachu. Dlatego publicznie wyraziłem taką nadzieję tuż po wskazaniu Raua na ministra. Jak będzie możliwość, powtórzę mu to jeszcze osobiście.

Jak to jest możliwe, że ustępujący minister otwartym tekstem w wywiadzie prasowym mówi, że na poziomie wiceministra nie ma osoby z doświadczeniem dyplomatycznym? Po dwóch latach swoich rządów nagle orientuje się, że jest taka sytuacja i ma o to żal? Zresztą skąd ta nagła wiara w dyplomatyczną technostrukturę, od której zależy powodzenie polityki zagranicznej? Wiceministrowie podejmują de facto decyzje polityczne. Nie muszą być zawodowymi dyplomatami.

Reklama

Nie chcę uciekać od odpowiedzi na to pytanie, ale sam też nie wiem, dlaczego Jacek Czaputowicz postawił taką tezę. Dwa i pół roku to jest wystarczający okres, by przynajmniej niektóre sprawy naprawić. Sam Czaputowicz ma zresztą doświadczenie. Jest w tzw. gmachu od 1992 roku. Obaj należymy do dinozaurów, którzy przetrwali w MSZ. Ma dużą wiedzę o personaliach. On przywrócił jednak na stanowiska niektórych wcześniej odsuniętych. To są akurat ci, których odejścia domagał się Jarosław Kaczyński w Przysusze. Prenumerata „Wyborczej” i złogi w niektórych miejscach wróciły. Widocznie było mu po drodze oprzeć się na tych ludziach. Faktem jednak jest, że MSZ jest trudnym resortem, w którym nie można zrobić opcji zero, jak niektórzy oczekiwali ode mnie. Nie mogłem zrobić gwałtownych ruchów w 2016 r. przed szczytem NATO w Warszawie, na którym spodziewaliśmy się ważnych decyzji dotyczących wzmocnienia bezpieczeństwa Polski. Proszę sobie wyobrazić, że ja przed szczytem natowskim w Warszawie na początku 2016 r. zacząłbym wymieniać ambasadorów w Waszyngtonie, Berlinie czy Londynie. W stolicach, na których nam zależało, żeby poparły nasze dążenia na szczycie. To mogłoby wywołać wielki galimatias. Nawet gdybym się jednak na to zdecydował, nie da się wprowadzić na placówki samorządowców z Sieradza czy Łowicza. Tych ludzi, którzy byli na ważnych dla nas placówkach, trzeba było zastępować stopniowo osobami o podobnych doświadczeniach. Nie było takich ludzi w tamtym czasie, dlatego zwróciłem się do naukowców. Ja nie wysyłałem szefów wywiadu na placówki, tak jak robią to dzisiaj Niemcy, ale szukałem wśród kadry profesorskiej zajmującej się daną kulturą czy krajem. Nawet jeśli nie mieli doświadczenia w dyplomacji, to tak jak Rau mieli duże doświadczenie życiowe w sprawach zagranicznych. Wymieniłem ponad 60 ambasadorów. To się da zrobić, ale do tego potrzebny jest czas i spokój.

W ostatnich dwóch latach ukształtował się model w polityce zagranicznej, w którym do prezydenta należy kierunek amerykański, do premiera – europejski. Z tym podziałem godzi się minister Rau, bo jak mówi – to wynika z konstytucji. Jacek Czaputowicz ustępując, skrytykował jednak wydzielenie spraw europejskich. Ile jest dziś MSZ-u w MSZ-cie?

Kiedy powoływano nowego ministra, wskazywałem, że trzeba na nowo określić rolę MSZ. Taki podział zarysował się za czasów śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nasza konstytucja określa prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych, ale w tamtych czasach to dotyczyło tych największych wydarzeń, takich jak szczyty NATO. Dzisiaj ośrodek prezydencki włączył się nawet w negocjacje poszczególnych rozwiązań poprzez współpracę z Ministerstwem Obrony. Z kolei rola premierów rośnie w polityce UE ze względu na traktat lizboński, który przewiduje dla każdego państwa tylko jedno miejsce przy stole. A ponieważ w kwestiach europejskich dominuje polityka sektorowa, to siłą rzeczy najważniejszy jest premier. Za czasów premier Beaty Szydło myśleliśmy o wzmocnieniu jej zaplecza, stworzeniu sekretariatu, ale tylko po to, by obsługiwał udział premiera w Radach Europejskich. Nie myśleliśmy o wyłączaniu ministerstwa europejskiego. Morawiecki poszedł dalej, ale jak Czaputowicz przyznał, że za tym nie poszły akty wykonawcze i w dalszym ciągu to jest do omówienia. I w tym kontekście należy wyjaśnić rolę MSZ – czy to będzie zaplecze obu ośrodków, czy zajmie się w ogóle czymś innym jak Czaputowicz, który koncentrował się na sprawach regionalnych, Grupie Wyszehradzkiej, Bałkanach, współpracy z krajami bałtyckimi.

Sprawy europejskie powinny wrócić do gmachu?

Ja uważam, że tak. Zresztą sam Czaputowicz mówił, że w czasie wizyt bilateralnych w Hiszpanii czy Niemczech poruszano jako główne właśnie tematy europejskie. Dla większości członków UE partnerem do rozmów jest minister spraw zagranicznych; ministrowie europejscy są tylko w niektórych krajach. Poza tym szefowi MSZ podlegają wszystkie placówki dyplomatyczne. Musi to być jakoś ułożone od nowa.

Czy podziela pan entuzjazm ministra Czaputowicza do przyznania agreement nowemu ambasadorowi Niemiec w Polsce?

Zasada jest taka, że jeśli ze strony państwa, które ma gościć ambasadora, w ciągu trzech miesięcy nie ma odpowiedzi, to kraj wysyłający powinien przemyśleć tę kandydaturę, a sam kandydat zrezygnować. Wtedy państwo przyjmujące nie musi się z niczego tłumaczyć. Cisza jest negatem, jak trefle w brydżu. Ktoś tam się przyznał, że dwa tygodnie temu w czasie spotkania w formacie Gymnich w Berlinie doszło do rozmowy ostatniej szansy. Być może nowy minister chciał wyjść z gestem, zrobić nowe otwarcie w relacjach z Niemcami. Dla mnie jest to zrozumiałe. Natomiast nie jest zrozumiałe stanowisko niemieckie, które jest pełne presji, żeby nie powiedzieć szantażu. Sytuacja z nowym ambasadorem będzie bardzo trudna. Polska jest okrutnie doświadczona przez drugą wojnę światową. Szczególnie przez Niemcy. Nie będzie to komfortowe, kiedy w rocznicach tamtych wydarzeń brać będzie udział człowiek z takim rodzinnym bagażem. Oczywiście dzieci nie odpowiadają za czyny swoich przodków, ale tu mówimy o ikonie, ilustracji państwa niemieckiego. Ona nie może się kojarzyć tak jednoznacznie z tragiczną przeszłością.

Czy możliwe byłoby wysłanie syna adiutanta Hitlera na placówkę RFN do Izraela?

Nie chciałem o tym wspominać, ale Niemcy nie pozwoliliby sobie na coś takiego. Każdy inny neutralny kraj, Madagaskar na przykład – tak. Ale nie Izrael i nie Polska.

Zabrakło wrażliwości?

Nie chcę powiedzieć, że to niemiecki humor, ale tak to wygląda. Odrzucam te dziennikarskie opinie nazywające to polskim fochem. Proszę odwrócić sytuację. Czy naprawdę w liczącym 80 mln obywateli państwie nie ma osoby bez związków z tamtą wojną? Niemcy naprawdę mogli wskazać człowieka, który zna Polskę i region, który działałby na rzecz pojednania. To nie jest tak, że można odrzucić przeszłość i skupić się na tym, co będzie. Te relacje wymagają wrażliwości.

Jakie naciski ma pan na myśli, mówiąc o wymuszonej akceptacji dla ambasadora?

Relacje polsko-niemieckie są bardzo rozległe. Paleta spraw, na które Niemcy mogli wskazać palcem i coś insynuować, jest spora: budżet europejski, energetyka, interesy handlowe.

Jak pan ocenia rozmowy na temat pomnika polskich ofiar z okresu II wojny światowej, które zginęły z rąk Niemców i który ma powstać w Berlinie? Pomysł mocno ewoluował. Teraz kwestią zajmuje się prywatna fundacja, która zamierza uogólnić całą koncepcję i uczcić wypędzonych i skrzywdzonych przez nazizm.

Smutne, że w tyle lat po wojnie nie było chęci po stronie niemieckiej, by wykonać jakiekolwiek gesty w tej sprawie. Oni od czasu do czasu biją się w pierś, są w stanie powiedzieć bardzo szlachetne słowa, przeprosić, natomiast materialnych gestów jest niewiele. Mówimy od lat o ewentualnych reparacjach. Być może ta kwestia ruszy, jeśli raport Mularczyka zostanie ukończony, ale Niemcy twierdzą, że centa europejskiego nie dadzą. Czy można wskazać jakiś gest materialny ze strony niemieckiej: szpital, szkołę, którą wykonaliby w ramach zadośćuczynienia? Oni dbają o własną narrację historyczną i interesy, nie ustępują nawet w sprawie ambasadora. Zaś u nas minister Czaputowicz mówił, że nie chciał prymatu interesu narodowego i to zastępował często łagodnością oraz chęcią prowadzenia polityki pojednawczej. To było kuriozalne stwierdzenie, bo oznaczało, że nie kierował się interesem narodowym, a zdjęcie przedmiotu sporu miało być sukcesem. Owszem, można np. powiedzieć, że relacje z Litwą się poprawiły, ale to myśmy po prostu ustąpili. Zaniechaliśmy podnoszenia w ostatnich latach kwestii polsko-litewskich, szkół, pisowni nazwisk, własności Polaków. To nie jest jednak postęp, że wycofaliśmy się z naszych postulatów.

Czy na forach europejskich jest zainteresowanie tematem Białorusi i zmianą, która tam się dokonuje?

Raczej jest zakłopotanie, a nie zainteresowanie. Pewne obciążenie, że znowu mamy kryzys na Wschodzie, którym się trzeba zająć. Francuski komisarz wypalił np., że Białoruś to nie Europa. Paryż tak jakby odganiał się od brzęczącej muchy. O wiele chętniej zająłby się Mali czy Wenezuelą albo Boliwią. Polska i Litwa to jedyne kraje, które przedstawiły program wsparcia dla Białorusinów. Jest wstępna decyzja, aby co najmniej 20 osób wpisać na tzw. czarną listę tych, którzy mają zakaz wjazdu na teren UE. To jest jednak póki co jedynie zalecenie UE, a wprowadzenie tego w życie będzie znacznie trudniejsze. Jest dylemat: co zrobić z Łukaszenką? Bo przecież z kimś trzeba rozmawiać, jeśli wzywamy do dialogu. Łukaszenka na czarnej liście zyska argument: „przecież sami nie chcecie ze mną rozmawiać”.

Jak pan ocenia stanowisko UE z ostatniego szczytu Wspólnoty, w którym nie uznano wyniku „wyborów” z 9 sierpnia? Jest kij ze strony UE, ale nie ma marchewki. Czy to jednoznaczne stanowisko jedynie z kijem jest dobre z punktu widzenia interesów Polski?

To błąd. Jeśli nie uznajemy wyborów, to musimy równocześnie wyjaśnić, jaki to ma praktyczny wymiar. Jakie to ma konsekwencje prawne? Kto wobec tego reprezentuje Białoruś na zewnątrz? Z kim należy rozmawiać? Czy mandat Łukaszenki wygasł? Nie ma odpowiedzi na te pytania, tymczasem zachęcamy do dialogu. Należałoby odpowiedzieć na te pytania i dodatkowo pokazać, jakie nagrody będą wiązały się z podjęciem dialogu. Białoruś jest członkiem Partnerstwa Wschodniego. W ramach tego programu Unia mogła pokazać „marchewki”.

Powstaje też pytanie, czy istnieje format miński, który negocjuje kwestię konfliktu na Donbasie? Jego uczestnikiem jest Łukaszenka, ale skoro według UE nie jest prezydentem, to Niemcy i Francja nie mają czego szukać w tych rozmowach, jak rozumiemy.

Na to pytanie nie ma odpowiedzi. Niepokoi fakt, że niemiecki minister spraw zagranicznych (aktualna prezydencja Unii Europejskiej) w trakcie spotkania z Ławrowem w Moskwie, do którego doszło już po sfałszowanych wyborach w Mińsku, nie podjął ani tematyki ukraińskiej, ani białoruskiej. Rozmowy dotyczyły tylko sposobów ratowania Nord Stream 2.

Ale jeśli przedstawiciele UE – Niemcy czy Francuzi – spotkają się z Łukaszenką w formacie mińskim, to Wspólnota straci autorytet. Bo przecież nie uznaje go po 9 sierpnia jako prezydenta.

Nie wiem, czy ktoś w tej chwili się przejmuje kwestiami reputacji i autorytetu. Unia pokazuje swoją bezradność wobec Libii, Syrii, Ukrainy, a obecnie wobec Białorusi. ©℗

Rozmawiali Magda Cedro i Zbigniew Parafianowicz