MARCIN PIASECKI, KRZYSZTOF BIEŃ
Jak pan ocenia polską drogę wychodzenia z kryzysu? W jakiej kondycji jest gospodarka naszego kraju?
EDMUND S. PHELPS*
Choć minęło zaledwie 20 lat, od kiedy rozpoczęły się przemiany – na początku bardzo bolesne – Polska bardzo dobrze daje sobie radę. Wzrost PKB notowany w ciągu ostatniego roku odzwierciedla fakt, że mechanizmy, które powodują wzrost gospodarczy, działają u was lepiej niż w innych miejscach na świecie. Nawet jeśli pozostałe kraje musiały stawiać czoło coraz poważniejszym problemom, Polsce udawało się w ciągu tego kryzysowego roku utrzymywać się na powierzchni. Przewaga Polski leży w tym, że posiada dość dobrze rozwinięte instytucje gospodarcze. Na pewno widać też olbrzymią energię, wielki entuzjazm dla prywatyzacji, działa gospodarka wolnorynkowa.
Reklama
Czy w tym pozytywnym obrazie, który pan kreśli, nie ma jednak pewnych rys?
Cóż, jednym krajom udaje się dotrzymywać kroku tym najbardziej rozwiniętym, innym się to nie udaje. Ale dobić do czołówki nie oznacza od razu, że łatwo się stać liderem. Nie wiem, na ile innowacyjna jest polska gospodarka, a to rzecz bardzo istotna. Po II wojnie światowej, w połowie lat 50., rozpoczął się czas przyspieszonego wzrostu w USA i Euro- pie Zachodniej. Ale ten rozwój nie był powiązany ze wzrostem innowacyjności – wszystko bazowało wtedy jeszcze na usprawnieniach wymyślonych w latach 20. i 30. w USA czy Wielkiej Brytanii. Polska jest w jeszcze trudniejszej sytuacji, ponieważ tutaj gospodarka zahamowała na długie lata. Lecz przyszły rozwój Polski jest bardzo silnie powiązany z tym, na ile jej gospodarka będzie innowacyjna.
Popatrzmy na światowy kryzys z szerszej perspektywy. Niektórzy twierdzą, że recesję mamy już za sobą. Czy nie wydaje się panu, że są zbytnimi optymistami?
Kilka miesięcy po upadku banku Lehman Brothers zdałem sobie sprawę z tego, że problemy są dużo poważniejsze, niż się na początku wydawało. Wyparował cały mój wcześniejszy optymizm. Wcześniej dość naiwnie sądziłem, że bezrobocie w USA sięgnie poziomu co najwyżej 8–10 proc. Jak się okazuje, ci ekonomiści, którzy przewidywali wzrost bezrobocia w USA do poziomu 12–15 proc., mieli dużo więcej racji. Dzisiaj jest dla mnie jasne, że PKB powoli rośni i przynajmniej częściowo wychodzimy z tej gospodarczej zapaści. Zmniejszenie bezrobocia w Ameryce zajmie jeszcze sporo czasu. Jeśli chodzi o resztę świata: Azja Wschodnia trzyma się na tyle mocno, że jak się wydaje, globalnie wzrost PKB w 2009 roku będzie wyższy niż w 2008. Nie jestem do końca przekonany, że tak będzie, ale na pewno rok 2010 będzie znacznie lepszy niż 2008 rok.
Jednak osiągnięcie trwałej poprawy kondycji globalnej gospodarki raczej nie będzie proste.
Najbardziej martwi mnie to, że wychodzenie z recesji oznacza konieczność zmierzenia się z głębokimi problemami strukturalnymi. Amerykański sektor finansowy i cały amerykański biznes cierpi na krótkowzroczność. Zarządy nalegały na to, by menedżerowie planowali działania w perspektywie kwartału, a nie pięciu czy dziesięciu lat. Sektor finansowy przestał też funkcjonować jako wsparcie dla biznesu, dla społeczeństwa. Z poważnym problemem musi się też zmierzyć sektor publiczny – brakuje w nim transparentności, a zmniejszenie podatków wydaje się być jedyną odpowiedzią na wszystkie problemy gospodarcze, na czym sektor publiczny cierpi. Amerykańskie społeczeństwo będzie potrzebowało znacznie więcej czasu, żeby wydobrzeć po tym kryzysie, niż społeczeństwa Europy Zachodniej.
Jakie będą konsekwencje tego kryzysu? Czy mamy się spodziewać bardzo wysokiej inflacji?
Przede wszystkim musimy pamiętać, że inflacji nie da się w pełni kontrolować. Z pewnością w ciągu najbliższych dwóch–trzech lat inflacja będzie znacznie wyższa, niż byśmy tego chcieli. Mam nadzieję, że będziemy w stanie wchłonąć nadmiar płynności, zanim dojdzie do zbyt dużego wzrostu inflacji. Z drugiej strony, w tym, co mówi szef Fed Ben Bernanke, jest sporo naiwności. Twierdzi on, że nadmierna płynność nie jest problemem, jak długo inwestycje nie wrócą do poziomu sprzed kryzysu. Tyle że to właśnie duża płynność będzie sprzyjała inwestycjom, tak więc wraz ze wzrostem inwestycji, inflacja będzie coraz wyższa – a wtedy może być za późno na uruchomienie rezerw federalnych.
Co pańskim zdaniem jest głównym powodem kryzysu?
Nie da się określić jednego czynnika, który jest za to odpowiedzialny. Ekonomiści zgadzają się, że to kombinacja kilku czynników doprowadziła do kryzysu. Sposób użytkowania rezerw federalnych w latach 2003–2006 miał wpływ na ilość pieniędzy na rynku. Zwracałem również uwagę na to, jak zadziałały zaproponowane przez George’a W. Busha cięcia podatkowe. Rząd zaciągał pożyczki, banki pożyczały od rządu, by same mogły udzielać więcej kredytów – ale to wcale nie musiało spowodować szalonego wzrostu cen nieruchomości. Bańka na rynku nieruchomości pękła, ponieważ dochodziło do spekulacji. Doradcy finansowi rekomendowali zaciąganie kredytów tym, których nie było na nie stać. Ludzie, którzy mieli już mieszkanie, decydowali się na kupowanie kolejnych na kredyt, mamieni wizją nieustannego wzrostu cen nieruchomości sądzili, że to najlepsza z możliwych inwestycji. Tak duży popyt na rynku nieruchomości spowodował, że ceny rzeczywiście rosły, ale nijak się miały do rzeczywistej wartości kupowanych posesji.
Czy z obecnego kryzysu możemy wyciągnąć już jakąś lekcję?
Jeśli tak, to taką, że nie znamy przyszłości i nie możemy zakładać, że jeśli ceny do tej pory rosły, dalej będzie się tak działo. A takiej iluzji dali się zwieść drobni inwestorzy kupujący kolejne domy. Im mogło brakować wiedzy na temat mechanizmów rynkowych, ale równie krótkowzroczni okazali się bankowcy i finansiści. Jak gdyby zapomnieli wszystkiego, czego nauczyli się na studiach, czego uczyło ich doświadczenie, jakby w dodatku zupełnie zatracili zdrowy rozsądek.
Czego nauczyli się więc bankowcy?
Na pewno nauczyli się robić transakcje na własny rachunek – udzielają pożyczek krótkoterminowych, dokładnie badają zdolność kredytową. Są również mniej skorzy do wejścia na rynek kredytów hipotecznych. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że niektórzy bankowcy są jeszcze bardziej oderwani od rzeczywistości, niż byli przed kryzysem. Boją się udzielać pożyczek tak bardzo, że nie decydują się na to nawet w sytuacjach, które z tymi prowadzącymi do kryzysu nie mają nic wspólnego. A to źle wróży amerykańskiej gospodarce. Nikt nie chce udzielać pożyczek firmom, które stawiają na innowacyjność – dla mnie jako ekonomisty jest to trudne do pojęcia, może powinni to badać socjologowie. Wcześniej z kolei banki decydowały się na tak ryzykowną grę, ponieważ spodziewały się wysokich zysków, chciały nadrobić straty z poprzedniego spowolnienia.
Co sądzi pan o tak krytykowanym procederze wypłacania w czasie kryzysu wysokich bonusów menedżerom?
Doskonale rozumiem paradoks wypłacania kolosalnych premii za krótkoterminowe zyski, które wcale nie muszą trwale poprawiać sytuacji finansowej firmy. Wydaje mi się bardzo rozsądne, by z wypłacaniem bonusów odczekać, powiedzmy, trzy lata. Nie podoba mi się jednak pomysł zamrożenia pensji czy obcięcia premii bankowcom. Reputacja banków jest fatalna, źle służyły one gospodarce, ale tym bardziej potrzeba dobrych menedżerów – na pewno lepszych niż przed kryzysem, kiedy menedżerami zostawali prawnicy, specjaliści od negocjacji. Dziś widzimy, jak bardzo potrzebni są menedżerowie z doświadczeniem w bankowości, tacy, którzy rozumieją rynek finansowy, którzy na tej wiedzy opierać będą strategiczne decyzje. Potrzebna jest nam dzisiaj bankowość w starym stylu. Jeśli wysokość bonusów przyznawanych bankowcom zostanie ograniczona, kto będzie decydował się na ten zawód? Czy taki system wynagrodzeń nie będzie raczej zniechęcał, niż zachęcał menadżerów do pracy?
A jak pan widzi przyszłość sektora finansowego na świecie? Czy powinniśmy spodziewać się jakichś ograniczeń, szczegółowych regulacji, które miałyby zwiększać bezpieczeństwo?
Cały czas próbujemy utrzymać równowagę pomiędzy nadmiarem a niedostatkiem takich regulacji. Gdybyśmy mieli wprowadzić dodatkowe ograniczenia, powinniśmy najpierw dokładnie przeanalizować, jakie byłyby tego konsekwencje. Nie jestem oczywiście zdania, że powinniśmy wracać do leseferyzmu. W kapitalizmie potrzebne są jednak pewne zasady, które zwiększać będą pewność siebie inwestorów i pożyczkodawców.
Czy w takim razie to już koniec liberalizmu?
Wcale nie. To po prostu oznacza, że choć zakładamy, iż liberalizm jest dobry, istnieją pewne sytuacje wyjątkowe. Ale era radykalnego kapitalizmu dobiegła końca. Wprowadzane regulacje będą dotyczyły konkretnych przypadków i powinny być wprowadzane dla dobra sektora finansowego, ale także z uwzględnieniem tego, jaki wpływ mają na innowacyjność gospodarki. Musimy bacznie przyglądać się dynamice gospodarczej i reagować tak, by podmioty, które działają na rynku, nie odbierały regulacji jako wymierzonych przeciwko nim. Bo jeśli przesadzimy, sparaliżuje to gospodarkę.
Jaka jest przyszłość teorii ekonomicznych po kryzysie?
Muszą zostać zbudowane na nowo. Mam tylko nadzieję, że nie zwycięży teraz ekonomia behawioralna jako teoria tłumacząca wszystkie mechanizmy rynkowe. Musimy po prostu przemyśleć raz jeszcze, co to znaczy działać racjonalnie w świecie, w którym inni wypróbowują nowe rzeczy, i nauczyć się przewidywać, jakie mogą być konsekwencje tej kreatywności. W tak dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości racjonalność w wyborach ekonomicznych musi być jeszcze większa, a nie mniejsza. Książka Romana Frymana i Michaela Golberga „Imperfect knowledge” wydaje się bardzo obiecująca.
Czy pana zdaniem dolar utrzyma swoją pozycję?
Wbrew temu, co twierdzi Peter Schaff, dolar jako waluta światowa nie odchodzi w przeszłość. Zadłużenie USA jest duże, będziemy potrzebowali podatków na poziomie 38 proc., żeby załatać dziury. I takie podatki, choć wydaje się to w odniesieniu do Ameryki niewiarygodne, będziemy pewnie mieli. Pozostaje pytanie, czy podnosząc podatki, można zbić polityczny kapitał – to w przypadku USA wydaje się nieprawdopodobne. Jednakże jeśli dług miałby rosnąć, a dolar byłby bliski załamania, nawet Amerykanie zagłosują na tego, kto podniesie podatki, by zmniejszyć deficyt.
* Edmund Strother Phelps
amerykański ekonomista, laureat Nagrody Nobla w 2006 roku
