PAULINA NOWOSIELSKA: Kryzysem finansowym żyjemy od miesięcy. Ale prawdziwe kłopoty wywoła u nas dopiero kryzys demograficzny. Kiedy możemy się spodziewać głównego uderzenia?

IRENA KOTOWSKA: Za chwilę zmieni nam się radykalnie struktura wieku. Coraz więcej osób będzie dożywało późnej starości. Ale starzenie się ludności nie jest kryzysem, tylko olbrzymim sukcesem cywilizacyjnym. Kolejne pokolenia mają szanse spędzić więcej lat razem! Nie oznacza to jednak, że nie należy szukać rozwiązań, by równocześnie żyło nam się lepiej. I by to, że przybywa Polaków w starszym wieku, nie było obciążeniem ekonomicznym dla młodszych pokoleń, zwłaszcza że jednocześnie ze wzrostem liczby osób starszych będzie zmniejszać się grupa osób w wieku produkcyjnym, tworząca zasoby pracy.

ZUS nie ma pieniędzy na wypłaty świadczeń, bo mamy mało osób aktywnych zawodowo. Czy to typowo polskie realia?

Nie mielibyśmy kłopotów, gdyby po pierwsze zmiany między liczbą osób starszych a zasobami pracy zachodziły płynnie, a po drugie – gdyby tak silnie nie zmniejszyła się liczba osób aktywnych zawodowo. Jednak w naszym kraju wyże i niże urodzeń silnie wpływają na zmiany struktury wieku ludności. W latach 90. była ona kształtowana przez dwa wyże, czyli liczne urodzenia z okresu powojennego oraz echo tego wyżu – urodzenia z przełomu lat 70. i 80. Po 1983 r. liczba urodzeń spadała, silniej po 1990 r. I teraz jest się czym niepokoić. Wiek starszy będą osiągać osoby z powojennego wyżu, a jednocześnie liczebność grupy osób w wieku produkcyjnym będzie kształtowana głównie przez niże urodzeń z lat 60. i 90. Przewiduje się, że w dekadzie 2010 – 2020 liczba osób w wieku poprodukcyjnym zwiększy się o blisko 2 mln osób i jednocześnie liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie o nieco ponad 2 mln. W latach 2020 – 2030 spadek będzie słabszy, bo o 1,2 mln, a grupa osób w wieku poprodukcyjnym będzie większa o 921 tys. osób.

I to wystarczy, by cały system równowagi społecznej się załamał?

Jest to realna groźba. Jeśli dodamy do tego, że mimo poprawy wskaźników zatrudnienia po 2003 r. nadal zaliczamy się do krajów o najniższej aktywności zawodowej w Europie, niska aktywność zawodowa wraz z malejącą populacją, która potencjalnie może pracować, sprawiają, że obawy o to, kto będzie wypracowywać świadczenia, są uzasadnione.

Czy niska aktywność zawodowa i wskaźniki zatrudnienia to wyłącznie efekt uwarunkowań prawnych? A może raczej naszej mentalności?

Jeśli chodzi o zatrudnienie osób między 25. a 54. rokiem życia, to nie odbiegamy znacząco od średniej europejskiej. Radykalnie naszą pozycję pogarsza jednak poziom zatrudnienia wśród najmłodszych osób (15 – 24 lata), a przede wszystkim Polaków ze starszych grup wieku produkcyjnego (55 – 64 lata). Oprócz uregulowań prawnych dotyczących nabywania uprawnień do świadczeń ważne jest także podejście do starszych pracowników i odpowiednia organizacja pracy dostosowana do ich możliwości świadczenia pracy. To tak jakby pracodawcy nie zauważali, że starsi pracownicy stanowią rosnącą część pracujących i wobec przewidywanych zmian struktury wieku ważne jest, by ich zatrzymać w zatrudnieniu. Na przykład z jednej strony uważa się, że starsi pracownicy gorzej radzą sobie z nowymi technologiami, są mniej dyspozycyjni. Ale z drugiej strony pracodawcy nie organizują dla nich szkoleń, nie inwestują w nich. Badania pokazują wprost, że starsze osoby czują się niepotrzebne, uskarżają się na brak odpowiedniej organizacji pracy i niejednokrotnie odczuwają presję pracodawców, by skorzystały z uprawnień i przeszły na wcześniejsze emerytury.

Dlaczego polityka prorodzinna się nie sprawdza? Polki jakoś nie ruszyły masowo rodzić dzieci.

Myślę, że na to potrzeba czasu. Rozwiązania, które teraz są wprowadzane w Polsce, w innych krajach przyniosły już efekty. Klasycznym przykładem są kraje skandynawskie oraz Francja czy Holandia, w których szeroko stosowane są rozwiązania sprzyjające łączeniu pracy zawodowej z obowiązkami rodzinnymi. Holandia dodatkowo jest krajem, w którym najwięcej kobiet i mężczyzn pracuje w niepełnym wymiarze czasu. Propaguje się tam wręcz niepełnoetatowe zatrudnienie mężczyzn w ramach partnerskiego dzielenia obowiązków zawodowych i opieki nad dzieckiem. Ale poza samymi rozwiązaniami prawnymi ważne jest to, co myślimy o nowym modelu rodziny.

A co myślimy?

Coraz więcej osób rozumie, że zmiany prawne powinny iść w kierunku modelu partnerskiego. Oczywiście jeśli chcemy, by rodziło się więcej dzieci. Takie rozwiązania najbardziej podobają się osobom z pokolenia lat 70. i 80. Do 2009 r. z urlopu macierzyńskiego mógł korzystać ojciec, jeśli matka na to się zgodzi. W tym roku pojawił się tygodniowy urlop ojcowski, który od 2012 r. będzie trwał dwa tygodnie. To krok w dobrym kierunku, ale to za mało. Urlopy wychowawcze są dostępne dla matki i ojca, ale w praktyce głównie korzystają z nich kobiety. Doświadczenia innych krajów wskazują, że bez przeznaczenia części urlopu tylko dla ojca, a także wprowadzenia zasiłku wychowawczego powiązanego z wynagrodzeniem, nie zmieni się zasadniczo korzystanie z tego uprawnienia przez ojców.

Czy zrównanie i wydłużenie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest nieuniknione?

Musi do tego dojść, wiek może być wydłużany stopniowo. Rachunki symulacyjne mogą wskazać, jaki wiek byłby najlepszy. Najczęściej wspomina się o 67. czy 68. roku życia. Ale jest jeszcze inny problem: nasz stan zdrowia. Diagnoza Społeczna 2009 i międzynarodowe badania SHARE (Survey of Health, Ageing and Retirement in Europe) pokazują, że już po 60. roku życia wzrasta odsetek osób niepełnosprawnych, zwłaszcza wśród mężczyzn. Do tego czasu zarówno nasze subiektywne oceny, jak i obiektywne mierniki pokazują, że jesteśmy w niezłej kondycji. To dotyczy populacji urodzonej po wojnie, której znaczna część życia zawodowego przypadła na okres przed 1989 r. Kolejne generacje będą w lepszej kondycji w tym wieku. Występuje bardzo wyraźna zależność między wykształceniem a stanem zdrowia i długością trwania życia. To, że mamy coraz lepiej wykształcone generacje, przełoży się na ich stan zdrowia za kilkadziesiąt lat.

Czyli pokolenie obecnych 30-, 40-latków będzie mogło spokojnie dłużej zostać na rynku pracy?

Tak. Ale decyzja o wydłużeniu wieku emerytalnego powinna też objąć obecnych 50-latków. Nie zapominajmy jednak, że samo podniesienie wieku emerytalnego to tylko połowa sukcesu. Za nim powinno pójść dostosowanie warunków pracy do możliwości osób starszych i inwestowanie w ich kapitał ludzki. Jest to w interesie pracodawców, bo za chwilę może zabraknąć rąk do pracy.

Kiedy to nastąpi? Za 5 – 10 lat?

Najwyżej. W latach 1998 – 2008 populacja osób w wieku 55 – 64 lata zwiększyła się o 36 proc. Grupa osób w wieku 25 – 54 lata wzrosła jedynie o 3 proc., natomiast lata kolejne przyniosą spadek jej wielkości.

W filmach science fiction popularny jest motyw, w którym roboty zastępują ludzi, także w pracy. Może to jest rozwiązanie na przyszłość?

Nie da się całkowicie zastąpić człowieka. Technologia może złagodzić niedobór rąk do pracy. Jednak w całej Europie, nie tylko w Polsce, będzie rosnąć znaczenie pracochłonnych sektorów usług społecznych: edukacji, służby zdrowia, opieki, kultury czy rekreacji, a także sektora usług domowych. Na pewno jednak nastąpi rozluźnienie więzi między świadczeniem pracy a samym miejscem pracy. Już to widać. Telepraca rozkręca się opornie, ale coraz więcej osób się do niej przekonuje. Wymaga to jednak innej organizacji pracy, a zwłaszcza zarządzania czasem pracy. Może więc nie czeka nas rewolucja, ale...

Transformacja?

Tak, to dobre określenie. Jeśli bowiem chodzi o regulacje prawne dotyczące elastyczności zatrudnienia, to Polska nie ma rażących zaniedbań prawnych. Jednak korzystanie ze zróżnicowanych form pracy wymaga odpowiednich umiejętności zarówno ze strony pracodawców, jak i pracowników. Podobnych trudności doświadczają także inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej. Ciągle więc jeszcze tkwią w nas przyzwyczajenia ukształtowane w innym ustroju i co za tym idzie – przez inną organizację pracy. Czeka nas więc transformacja organizacyjna związana z dywersyfikacją form zatrudnienia i zarządzania czasem pracy.