Rozmowa z Przemysławem Kutnyjem trenerem wystąpień publicznych, efektywnej komunikacji i zarządzania zmianą.

Czy kulturalna debata polityczna w polskiej przestrzeni publicznej jest możliwa?

Przemysław Kutnyj: Żeby było to możliwe, powinniśmy zadbać o jakieś brzegowe warunki, jak otwartość na zmianę poglądu, otwartość na drugiego człowieka, jak i otwartość na obiektywne kryteria dotyczące tego, czy ktoś ma rację, czy też jej nie ma. Zgodnie w powyższym nie ma aktualnie w Polsce szansy na jakąkolwiek debatę na poziomie politycznym lub społecznym, jeśli chodzi o najważniejsze dla państwa kwestie.

Dlaczego?

Nie ma otwartości w żadnym z obszarów, które podałem. Fundamentem jest prawda, którą każdy interpretuje wedle swojego uznania i według której można dowolnie skomentować cokolwiek bez jakichkolwiek poważniejszych konsekwencji.

Wystarczy przypomnieć sobie wpis na platformie X Roberta Biedronia dotyczący wizyty prezydenta Nawrockiego w USA czy też Marka Migalskiego dot. śmierci pilota – oba tematy łączy tragiczny wypadek.

Opamiętanie, jeśli w ogóle się pojawia, to z rzadka. Kończy się usunięciem wpisu na X i zwaleniem winy na niekompetentnego asystenta.

Co zatem ma znaczenie w debacie politycznej?

Przynależność do własnego obozu i tępe powtarzanie przekazów dnia, między którymi nie ma nawet cienia miejsca na własne przemyślenia. A skoro nie ma miejsca na przemyślenia, to jakim cudem miałaby się pojawić przestrzeń na refleksję, tak konieczną, by sprawdzić, czy to co mówię, w ogóle ma sens, czy zbliżam się do prawdy.

Ta choroba idzie z góry i dotyka wielu naszych znajomych, którym wszystko się kojarzy z jednym, albo z tymi, albo z tamtymi. A jeśli już to skojarzenie dotyka nas, to dla wielu jesteśmy jakby dotknięci trądem. To już epidemia.

Debaty polityczne codziennie emitowane w telewizji nie dają przykładu Polakom.

Dają raczej sygnał, wzorzec, jak myśleć o konkretnych tematach. Na pewno zaś w małym stopniu impuls do własnych przemyśleń i przewietrzenia głowy.

W czasie ostatnich wyborów prezydenckich skrupulatnie analizowałeś debaty polityczne. Która była najbliżej ideału?

Każda miała swoją dynamikę, zupełnie inną. Dziś już nikt chyba nie pamięta, jak długa była jedna z nich. Ponieważ kontekst był ściśle wyborczy, to chyba żadna nie była bliska ideału. Jedną oglądało się po prostu ciekawiej, a inną mniej ciekawie. Miało to walor prostych igrzysk: kto komu dowali bardziej, a nie emocjonującej rozgrywki intelektualnej.

Co musiałoby się wydarzyć, żebyśmy mogli zacząć rozmawiać jak przystało na dorosłych ludzi?

Być może kluczowe jest to, by skupić się na tym, czym jest dla nas prawda. W ramach tej prawdy na dobry początek warto uznać, że to, co jest dobre dla naszego państwa, jest dobre dla nas wszystkich. Trudno to jednak odgórnie zadekretować, choć próbować z pewnością warto i taką próbą jest Konstytucja.

Coraz częściej mówi się o zmianie treści obecnej Konstytucji.

Można też podejść od drugiej strony i spróbować promować dobre praktyki rozmowy.

O co chodzi? Od czego można by zacząć?

Może od takich propozycji, jak:

  • nieobrażanie się na to, że ktoś zadaje nam jakiekolwiek pytanie: czyli nieutożsamianie trudnego pytania ze złymi intencjami rozmówcy, ale próba dojścia do istoty rzeczy, wyjaśnienia, o co naprawdę chodzi;
  • niepogardzanie człowiekiem za jego stanowisko, ale rzeczowa argumentacja i szukanie drogi porozumienia z drugim na gruncie prawdy i faktów. Ważne zastrzeżenie: tylko tam, gdzie widać szansę na porozumienie; nie każda bitwa jest warta stoczenia, a już na pewno trudno ją toczyć z kimś, kto nie uznaje faktów bądź zwyczajnie kłamie;
  • nade wszystko rzeczowa wymiana argumentów z widokiem na wspólny cel, z minimum empatii, co w sumie da nam odrobinę klasy, której tak brakuje w komentarzach, o których wspominam na początku.

Mamy oczywiście znacznie więcej dobrych praktyk, a wszystkie czekają dla wielu na odkrycie pod parasolem aktywnego słuchania.

Słyszenie to jednak nie to samo co słuchanie i rozumienie słów drugiej strony.

Tak. Nade wszystko brakuje zapomnienia o sobie. Na poziomie społecznym i politycznym ludzie dbający o nas są dla nas, a nie dla siebie. Pogrążeni w osobistych atakach, nie są w stanie wyjść poza własne ograniczające przekonania.

My zaś dyskutujący z tymi, którzy mają odmienne stanowisko, też częstokroć nie jesteśmy dla siebie, ale aby szukać prawdy. I jest to również stanowisko, z którym można się nie zgadzać. Ważne, by zawsze móc spokojnie albo i niespokojnie, ale rzeczowo o tym porozmawiać, kiedy trzeba, pod parasolem.

Dziękuję za rozmowę.