ObserwatorFinansowy.pl: Czy ma pan wizję tego, jak będzie wyglądać Ukraina za 10 lat, czy – jak większość ekonomistów – unika pan tego rodzaju prognoz?

Dmytro Jabłonowski: Większość ekonomistów na takie pytania odpowiada: „z jednej strony to, a z drugiej tamto”. Myślę, że rozwój wydarzeń na Ukrainie zależy w dużej mierze od tego, kto wygra w przyszłym roku wybory parlamentarne i prezydenckie. Jeśli będą to siły przychylne Unii Europejskiej i reformatorskie, to sądzę, że choć w ciągu dekady nie staniemy się członkiem UE, to zyskamy jaśniejszą, bardziej optymistyczną perspektywę na członkostwo. Warunki konieczne, to posprzątać własne podwórko, jeśli chodzi o system polityczny, zintegrować się z gospodarką unijną tak, by uzyskała trwałą pozycję głównego partnera handlowego Ukrainy, a także podnieść jakość infrastruktury komunikacyjnej, która jest obecnie bardzo słaba i utrudnia prężny rozwój biznesu.

Jeśli jednak wybory wygrają siły chcące zachować status quo, Ukraina pozostanie czymś zbliżonym do „upadłego państwa”, w którym większość instytucji nie działa, albo służy prywacie polityków i biznesmenów, zamiast rozwojowi społeczeństwa.

Mówi pan o korupcji jako problemie Ukrainy. Unia nauczyła się – przyjmując nowych członków, takich jak Bułgaria czy Rumunia, czy też nie kontrolując odpowiednio mocno starych, takich jak Grecja – że korupcja może poważnie rozregulować jej działanie. Czy wierzy pan, że Ukrainie naprawdę uda się wyplenić korupcję?

To prawda, że korupcja stanowi u nas obecnie wielki problem. Nie należy jednak sprowadzać tego zagadnienia wyłącznie do walki z konkretnymi przekupnymi urzędnikami czy przedstawicielami sektora publicznego. Przekupienie pojedynczego lekarza czy urzędnika jest przestępstwem, ale gospodarcze oddziaływanie takiego jednostkowego czynu jest ograniczone. Na Ukrainie korupcja przyjmuje, niestety, bardziej niebezpieczną i szerszą formę – chodzi o wzajemne korumpowanie się świata polityki i biznesu. Mamy 3,5 tys. firm państwowych, co daje ogromne pole do nadużyć, gdy politycy obsadzają ich zarządy swoimi ludźmi, a potem wyprowadzają zyski, by finansować swoje kampanie wyborcze. Z kolei firmy prywatne, oligarchowie, wkupują się w łaski polityków i wpływają na ich decyzje. Rząd jest w ten sposób „przechwycony” przez sektor prywatny.

To prawie jak w Rosji. Rządy oligarchii.

W Rosji jest inaczej. Owszem, i tam i tu są oligarchowie, ale w Rosji to państwo przechwyciło prywatne firmy i sprawuje nad ich właścicielami nieformalną kontrolę. Na Ukrainie, jak już zaznaczyłem, to prywatne firmy przejmują państwo, np. zapewniając sobie na danych rynkach trwałe monopole. W tym ujęciu sytuacja na Ukrainie jest łatwiejsza do rozwiązania: trzeba uwolnić rząd od biznesu i stworzyć zasady takie, by sprawiały, że biznes zajmował się będzie biznesem, a nie polityką. Gdy to się uda, zwiększy się konkurencja, poprawi jakość instytucji, a gospodarka będzie szybciej rosnąć.

Na Ukrainie powołano specjalną agencję do zwalczania korupcji. Czy są już jakieś sukcesy?

Samo jej utworzenie jest sukcesem. Co więcej, powstać ma także specjalny sąd antykorupcyjny, co ma naprawdę niebagatelne znaczenie. Co z tego bowiem, że ten czy tamten urzędnik zostanie złapany na gorącym uczynku, jeśli ostatecznie wykręci się od kary? System musi nie tylko wykrywać, ale i karać korupcję więzieniem. Ekonomia mówi, że bodźce mają znaczenie. Jeśli uda się przeprowadzić kilka głośnych procesów, w wyniku których winni zostaną skazani, jeśli uda się przekonać ludzi, że istnieje realne ryzyko kary za korupcję, to znacznie więcej osób będzie tego ryzyka unikać. Owszem, wszyscy chcielibyśmy, żeby wszystkie przypadki korupcji były karane – to jest moralny aspekt sprawy – ale z punktu widzenia wydajności, żeby zapobieganie korupcji działało, wystarczy wytworzyć poczucie realnego zagrożenia.

Sposobem na unikanie „politycznego skorumpowania” państwowych firm jest sprywatyzowanie ich. Jak na Ukrainie wygląda proces prywatyzacji?

Próbuje się ją przeprowadzać, ale idzie to bardzo powoli, ponieważ prawdziwa prywatyzacja oznacza odebranie politykom tego, co uznają za swoje. A „ich” są naprawdę duże firmy – koleje, rurociągi, kopalnie, a od czasów kryzysu mają w sumie cztery olbrzymie banki, co oznacza, że na rynku bankowym sprawują niemal totalne rządy. Państwo ukraińskie z całą pewnością bardziej angażuje się w procesy gospodarcze niż państwo polskie.

A zwykli Ukraińcy chcą prywatyzacji? Nie boją się fali zwolnień?

Strach o utratę pracy w wyniku prywatyzacji jest naturalny, ale, co zaskakujące, z badań opinii publicznej wynika, że na niezbyt entuzjastyczną postawę wobec prywatyzacji wpływa mocniej co innego: brak wiary w jej uczciwość i przejrzystość. Ludzie obawiają się, że kolejne prywatyzacje będą wyglądać tak, jak do tej pory, tj. przedsiębiorstwa państwowe przejmowane będą przez ludzi powiązanych z polityką, a inwestorzy strategiczni, w tym kapitał zagraniczny, będą dyskryminowani i wykluczani.

Z reguły do przeprowadzenia dużych reform potrzeba silnej osoby z wizją. Na Ukrainie jest ktoś taki?

Zdaje się, że na razie nie. Nawet, gdy dany polityk wyraża poparcie dla reform, to przyparty do muru i zapytany, o to kiedy je przeprowadzi, przebąkuje coś o woli politycznej. To taki dziwny stwór, którego nie ma nigdy, gdy jest potrzebny, a znika na trwałe, gdy zbliżają się wybory i politycy zaczynają szermować hasłami populistycznymi. Ostatni raz widziano wolę polityczną po Euromajdanie, co przełożyło się na wprowadzenie pewnych, ale niewystarczających reform. Na Ukrainie realna chęć reform z zasady powoduje konflikt interesów. Jeśli polityk chce reformować, musi chcieć też dobrowolnie ograniczyć swoją władzę, chociażby nad wspominanymi firmami państwowymi.

Przyszłość Ukrainy w dużej mierze zależy od dostępu do kapitału, którego mogą dostarczyć międzynarodowe instytucje finansowe takie, jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Instytucje te jednak nie są bezinteresowne i zazwyczaj wymagają od rządów, którym udzielają pomocy wdrożenia reform spod znaku Konsensu Waszyngtońskiego. Dereguluj, prywatyzuj, obniżaj podatki… To dobra droga dla Ukrainy?

Czasy się zmieniają i instytucje takie, jak MFW, Bank Światowy czy Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju udoskonalają swoje agendy. Rekomendacje typu: obniżcie deficyt budżetowy albo deregulujcie często leczą zaledwie objawy, ale nie docierają do źródła problemów. Na szczęście instytucje międzynarodowe w odniesieniu do Ukrainy kładą nacisk na walkę ze źródłem – z korupcją mianowicie – i to właśnie podjęciem działań antykorupcyjnych warunkują udzielenie jej pomocy. Co więcej, na Ukrainie to naprawdę działa i istnieje dość szeroki konsensus, że to instytucje zewnętrzne są prawdziwym motorem walki z korupcją w naszym kraju.

A jak wygląda realna sytuacja gospodarcza na Ukrainie obecnie? Zacznijmy może od stopy bezrobocia.

Bardzo trudno powiedzieć. Wiele zależy od regionu Ukrainy, a także od przyjętej miary. Nie mam na tyle zaufania do poszczególnych miar, żeby je przytaczać, więc przytoczę swoje obserwacje. Według mnie bezrobocie maleje i jest coraz więcej miejsc pracy. Wystarczy wybrać się na spacer po głównych ulicach Kijowa – są obwieszone ofertami pracy.

Pensje rosną?

Tak. W tempie 20-30 proc. rocznie.

Bardzo szybko!

Ale to wzrost nominalny. Przypomnijmy, że po Euromajdanie pensje mocno spadły w wyniku dewaluacji hrywny. Wówczas kurs za dolara wynosił 8 hrywien, obecnie 28 hrywien. Teraz po prostu w ujęciu realnym zbliżamy się do tych utraconych poziomów wynagrodzeń. Na rynku jednak, i to niezbity fakt, coraz częściej brakuje rąk do pracy. Wynika to częściowo z emigracji zarobkowej. Szacuje się, że za chlebem wyjechało już 2,5 mln Ukraińców. Dla większości to wyjazdy tymczasowe, ale coraz większa grupa zostaje za granicą na stałe, także w Polsce. Firmy ukraińskie alarmują, że już teraz zaczyna brakować im pracowników.

Zapewne w ujęciu realnym trudno będzie im oferować pensje wystarczająco wysokie, by powstrzymać Ukraińców przed emigracją – zwłaszcza z ogólnym wzrostem PKB Ukrainy na poziomie 3 proc. rocznie…

Co więcej, ten wzrost jest napędzany głównie konsumpcją, którą z kolei przed wyborami sztucznie napędzają na różny sposób politycy. Ludzie kupują więcej i wydaje się, że PKB rośnie, ale to jest coś, czego nie da się dłuższą metę utrzymać. Ukrainie potrzeba inwestycji, a z tym jest problem, bo wewnętrznych inwestorów nie mamy, nie mamy rozwiniętego rynku kapitałowego, a zewnętrzni inwestorzy, tj. kapitał zagraniczny…

Boi się niepewności związanej z wojną na wschodzie?

Wojna z Rosją ma wymiar istotny społecznie, nasi żołnierze wciąż walczą tam i giną, ale jej oddziaływanie gospodarcze jest na szczęście relatywnie niewielkie. Owszem, wszyscy Ukraińcy obowiązkowo płacą dodatkowy podatek na pokrycie kosztów działań wojennych, ale to kwota marginalna. Z rozmów z inwestorami wynika, że inwestycje na Ukrainie blokuje głównie obawa przed niedostatecznie chronionym prawem własności i skorumpowanym systemem sądowym. Umieją już radzić sobie z naszą biurokracją, która w wyniku pewnej deregulacji działa trochę sprawniej, ale boją się utraty biznesu z dnia na dzień. Dzisiaj budujesz fabrykę na Ukrainie, a jutro jej właścicielem może być ktoś zupełnie inny.

Jak to?

Formalnie. Ten inny ma to w papierach. Poszedł do rejestru, przekupił urzędnika, zmienił wpis, a potem poszedł do sądu i przekupił sędziego, by tę zmianę „klepnął.” Tak wygląda często „rynkowa konkurencja” na Ukrainie. Wystarczy wiedzieć, którego sędziego przekupić. Dopóki to się nie zmieni, nie będzie szans na rozwojowe inwestycje w naszym kraju.

Rozmawiał Sebastian Stodolak

Dmytro Jabłonowski – ekonomista, wicedyrektor kijowskiego Centrum Strategii Ekonomicznej, odpowiedzialny za badania nad monopolem naturalnym, konkurencją i własnością państwową