Jakie są panów zdaniem kluczowe wyzwania, priorytety, jeśli chodzi o funkcjonowanie banków? Czy to jest to samo co rok, dwa lata temu, czy coś nowego?

Cezary Stypułkowski: Hierarchia istotnie się zmieniła. Dla dużej grupy banków to jest kwestia statusu portfela frankowego. To duży znak niepewności, który nad nami ciąży. Kwestia ta stała się przedmiotem politycznej debaty, w której ważą się wręcz losy paradygmatu bankowości w Polsce. Mam na myśli siłę takich pojęć, jak: zobowiązanie, status kredytodawcy względem kredytobiorcy, dyscyplina płatnicza – jeśli one się zmienią, może dojść do redefinicji głównych zasad bankowości. Z perspektywy wielu lat mojego funkcjonowania w sektorze powiedziałbym, że być może jest to jedno z największych wyzwań, z jakimi przyszło się nam zmierzyć. Należy podkreślić, że mamy do czynienia z kredytobiorcami, którzy co do zasady dobrze radzą sobie z obsługą zobowiązań. Sektor bankowy zaproponował rozwiązania, które łagodzą trudne przypadki. A trwa dyskusja o umorzeniu części zadłużenia. I to z konsekwencjami w skali odpowiadającej, w najbardziej łagodnej wersji, co najmniej rocznemu zyskowi sektora bankowego. To, co może spowodować poważne uszczuplenie kapitałów banków, a co za tym idzie – akcji kredytowej i wzrostu gospodarczego.

Czy to ma znaczenie dla bieżącego działania banków?

C.S.: Oczywiście perspektywa utraty kapitału jest ogromnym wyzwaniem. Zwłaszcza że nasza zdolność do pozyskiwania kapitału jest poważnie ograniczona, właśnie m.in. ze względu na dyskusję o frankach oraz trudniejsze warunki rynkowe generowania kapitału przez polskie podmioty. To spycha na dalszy plan wiele innych kwestii, które normalnie uznalibyśmy za strategiczne wyzwania.

Czy możliwe jest jeszcze kompromisowe rozwiązanie kwestii kredytów walutowych? Czy można się spodziewać wyjścia z jakimiś propozycjami ze strony banków?

C.S.: To będzie trudne. Oczekiwania są bardzo rozbudzone. Każde rozwiązanie, które nam wydawałoby się zasadne, nie zaspokoi oczekiwań frankowiczów. A jako prezesi banków nie mamy tu swobody. Nie dysponujemy własnymi pieniędzmi. Odpowiadamy za depozyty i kapitał banku. W tych okolicznościach decyzje, jakie mogłyby sprostać w jakiejś mierze rozbudzonym oczekiwaniom, leżą w kompetencjach właścicieli banków. Ale tak naprawdę tylko politycy mogą rozwiązać problem.

Łukasz Bystrzyński: Pamiętajmy o tym, że straty, jakie się pojawią w związku z umorzeniem kredytów, powinny obciążyć wyniki banków natychmiast. Nie da się tego rozłożyć w czasie, jak chcieliby niektórzy politycy. Nie pozwalają na to standardy rachunkowości. Obrazowo można powiedzieć tak: ten, kto przedstawi rozwiązanie tego problemu w taki sposób, żeby wilk był syty i owca cała, zasłuży na ekonomicznego Nobla.

To, co mamy dziś, takim rozwiązaniem nie jest. Powoduje natychmiastowe obciążenie i wyniku, i kapitałów banków. A jeśli chcemy utrzymać zdolność banków w Polsce do sięgania po kapitał, to nie możemy funkcjonować w innym świecie niż ten, któremu inwestorzy powierzają kapitał. A ten jest zorganizowany według międzynarodowych standardów rachunkowości. I ma jedną podstawową zasadę: inwestorzy z góry wiedzą, w jaki sposób konkretne zdarzenie obciąży wyniki i kapitały. Możemy mieć inne, polskie standardy, ale to oznacza, że będziemy odcięci od kapitału z zagranicy, a on jest nam niezbędny.

>>> Polecamy: Od złotówki do miliona na naszej giełdzie. Jak inwestować i zarobić na GPW

Zbigniew Jagiełło: Problem kredytów frankowych to specyficzne wyzwanie krajowego sektora, ale my przecież podlegamy także trendom, które mają miejsce na całym świecie.

Co ma pan na myśli?

Z.J.: Najważniejsze wyzwanie, jakie dotyka banki, to digitalizacja świata usług finansowych. Młode pokolenie chce z nich korzystać, ale niekoniecznie za pośrednictwem banków. Tacy ludzie właściwie nie przychodzą do oddziałów. Ta tendencja będzie się pogłębiać, co niesie ze sobą konieczność kanibalizacji aktualnego modelu biznesowego banków. Jeśli nie będziemy się cyfryzowali, stracimy klientów. Zmiana modelu będzie dotyczyła głównie spadku liczby oddziałów, zmniejszenia ich wielkości, automatyzacji kolejnych usług i w konsekwencji ograniczenia zatrudnienia w placówkach. Musimy się stopniowo zmieniać, ale na tyle szybko, by nie zostać za konkurencją spoza sektora.

Drugi problem to wzrost liczby różnego rodzaju regulacji. Mówię nie tylko o większych wymogach kapitałowych, płynnościowych czy nowych metodach oceny ryzyka w bankach. To też bardzo duże zwiększenie ochrony konsumenta czy wzrost ochrony dłużnika kosztem wierzyciela – to się przejawia nie tylko w aspekcie kredytów frankowych. W konsekwencji banki będą bardziej ostrożne w oferowaniu nowych usług.

Ł.B.: Albo ograniczą dotychczasową ofertę. Przykładem jest MiFID2 (nowa unijna dyrektywa dotycząca oferowania produktów inwestycyjnych – red.). Ona będzie wymagała przekazywania klientowi informacji, ile zarobi on, a ile na sprzedaży jakiegoś produktu zarobi bank. Bardzo ważna będzie dyrektywa PSD2 (dyrektywa o usługach płatniczych – red.), która spowoduje, że głównym podmiotem inicjującym płatności czy zbierającym dane o nich będą instytucje pozabankowe.

Z.J.: Z tym wiąże się kolejny trend: wejście na rynek usług finansowych konkurentów spoza branży bankowej, czyli tzw. fintechów. Chodzi zarówno o obszar płatności, jak i o udzielanie kredytów. Do takiej działalności nie potrzeba zbierania depozytów, czyli licencji bankowej. Pieniądze – mówię o płynności, nie o kapitale – można pożyczyć na rynku, co jest dość łatwe, bo na świecie jest w tej chwili nadmiar pieniądza.

Ł.B.: Demografia, o której mówił prezes Jagiełło, jest ważna. Ale to jest trochę bardziej skomplikowane. Z jednej strony ciągle istnieje też grupa osób starszych, które z nowoczesnych technologii korzystają mniej chętnie. Ich siła nabywcza w porównaniu z pojawiającymi się nowymi pokoleniami słabnie, ale ciągle są ważnymi klientami. Z drugiej strony są millennialsi, którzy faktycznie operują w internecie. Oni nie tylko są bardziej mobilni. Oni też są gotowi zapłacić za wartość dodaną. I z punktu widzenia banków na tym aspekcie warto się skupić. Z demografią wiąże się wyzwanie technologiczne – z tym że polskie banki pod względem poziomu technologii są bardzo zaawansowane w porównaniu z innymi krajami.

Z technologią wiąże się z kolei kwestia bezpieczeństwa systemów informatycznych. Zaawansowanie technologii jest tak duże, że właściwie nie ma systemu, którego nie da się złamać. Cybersecurity w coraz większym stopniu polegać będzie na tym, by mieć świadomość, kiedy włamanie do systemu nastąpi i jak go przeciwważyć.

Ale technologia ma oczywiście wymiar głównie pozytywny. Na przykład daje możliwość korzystania z narzędzi analizy dużych baz danych i na tej podstawie tworzenia np. zindywidualizowanej oferty. To jest ważne w okresie niskich stóp i problemów z dochodami w bankach. W ramach takiej oferty niektórzy mogą np. przyjąć ofertę z wyższą ceną, bo są przywiązani do marki. Polska to też przykład bardzo zaawansowanego rynku bankowego pod względem rozwoju technologii w skali światowej. Ze względu na mniejsze ograniczenia w rozwiązaniach IT w porównaniu do rynków zachodnich banki w Polsce już teraz są fintechami.

C.S.: To wszystko są normalne wyzwania, przed którymi stoją banki. Wydaje mi się, że z nimi akurat będziemy w stanie dać sobie radę. Poziom intelektualnego kapitału w bankach, świadomości relacji klientowskich, infrastruktury, zaawansowania technologicznego i nasza skala działania dają bankom przewagę. Zacząłem od franków, bo one „zmieniają agendę”.

Sprawą, o której dotąd nie było mowy, są niskie stopy procentowe. Mamy najniższe stopy w historii, ale na świecie jest wiele krajów, w których stopy są ujemne.

Z.J.: Porównałbym to do wejścia dżentelmenów w garniturach do dżungli. Na początku jest zaciekawienie, ale jeśli ten stan będzie trwał dłużej, to skończy się zmianą dotychczasowych reguł. Nie będzie można chodzić w garniturze, trzeba się będzie dostosować do warunków panujących w dżungli. Jakie będą konsekwencje? Proszę popatrzeć na fundusze emerytalne czy firmy ubezpieczeniowe. Ich działalność przy ujemnych stopach jest pozbawiona sensu. One muszą zupełnie przemodelować swoje funkcjonowanie.

C.S.: Wydaje mi się, że o konsekwencjach tego, co dzieje się ze stopami procentowymi, zbyt mało się mówi. Chodzi nie tylko o dzisiejsze niskie stopy, ale też o to, że za jakiś czas one mogą pójść do góry. To jest druga część dyskusji o frankach – jak stopy wzrosną, pojawi się problem złotówkowiczów. Jeśli dziś zredukujemy dług tym, którzy mają kredyty walutowe, za kilka lat tego samego będą żądali spłacający kredyty w złotych. I będą się mogli powołać na precedens. Na marginesie, to tworzy „polską szkołę bankową”: pożyczyć, nie oddać, zredukować. Ja się tego obawiam nie tylko ze względu na banki. To zmienia stosunki między dłużnikiem a wierzycielem. Boję się, że to będzie miało również konsekwencje społeczno-kulturowe, których my w tej chwili jeszcze nie potrafimy sobie wyobrazić.

Z.J.: Wyobraźmy sobie świat, w którym osoba pożyczająca pieniądze oddaje mniej, niż pożyczyła. I jest to trwałe zjawisko. To oznacza, że posiadanie pieniędzy w gotówce albo np. w obligacjach się nie opłaca. Trzeba je wymienić na jakieś aktywa trwałe. Na marginesie, to jest np. problem Chin z ich gigantycznymi rezerwami walutowymi. Oni gorączkowo poszukują aktywów fizycznych do kupienia. To spowoduje, że będziemy mieli kolejne bańki spekulacyjne na różnego rodzaju aktywach.

C.S.: Czy banki powinny brać na siebie ryzyko stóp procentowych? Banki przecież regulacyjnie niektórych ryzyk nie mogą podejmować.

Na ile wyzwaniem dla banków jest podatek od aktywów? Czy realnie powinniśmy się obawiać ograniczenia dostępności kredytów?

C.S.: Na pewno będą one udzielane z większą troską o stopę zwrotu z takiego zaangażowania. W Polsce dominuje pogląd, że banki dużo zarabiają. Faktycznie, to są miliardy w skali sektora, które jednak w większości pozostają w bankach i wzmacniają ich kapitały. A jeśli chodzi o zwrot z kapitału, to już nie jest tak dobrze. Stopa zwrotu typu 7–8 proc. to nie jest nic specjalnego.

Z.J.: 0,44 proc. podatku od aktywów, który nie jest kosztem uzyskania przychodu, to w praktyce obciążenie na poziomie 0,5 proc. Zatem – po pierwsze – każdy bank, który ma zwrot z aktywów poniżej 0,5 proc., zjada swój kapitał. Takie banki muszą dość szybko zmienić strukturę bilansu – rezygnując z kredytów, które dają zbyt małe dochody. To oznacza, że te banki są tak naprawdę wyłączone z gry konkurencyjnej. Drugi wymiar to kwestia opłacalności nowo udzielanych kredytów i takiej kalkulacji, która zapewni ich rentowność wraz z działaniami zmierzającymi do zwiększenia dochodów pozaodsetkowych.

Drugi wymiar jest taki, że w relacji z nowym klientem każdy bank musi brać pod uwagę 0,5 proc. podatku. Nowa marża musi być większa, chyba że będzie kompensowana przez przychody pozaodsetkowe.

>>> Czytaj też: Dywidendy na GPW: które spółki płacą inwestorom najwięcej?

Ł.B.: To spowoduje jeszcze bardziej intensywne zarządzanie retencją, czyli utrzymywaniem klientów. W Polsce klienci banków są bardzo mobilni. Portfele, które banki już mają, są bardziej rentowne niż nowe kredyty, nie mówiąc już o koszcie pozyskania nowego klienta. Podatek będzie wymuszał mocniejsze starania o utrzymanie dotychczasowych klientów.

Z.J.: Ale też skraca się czas, który banki mają na zbudowanie odpowiedniej rentowności relacji z klientami, którzy dotychczas nie byli dochodowi.

C.S.: Powstanie poważniejszy problem. Mamy podatek, który wymaga wyższego oprocentowania kredytów, by zapewnić odpowiednią stopę zwrotu z kapitału. Z drugiej strony to obciążenie będzie powodowało, że zdolność odtwarzania kapitału w bankach będzie mniejsza. To zaś utrudni ekspansję kredytową, zwłaszcza że wymogi kapitałowe rosną. Jest kategoria klientów skoczków. Korzystali oni z tego, że banki były w fazie wzrostowej i były gotowe pozyskiwać klientów bardzo niskim oprocentowaniem kredytu. Mają więc tanie finansowanie, ale z żadnym bankiem nie zbudowali trwałych relacji. Oni znajdą się w pewnej próżni – żaden z banków przynajmniej przez pewien czas nie będzie chciał z nimi pracować przy dzisiejszych cenach.

Mówi pan tak, jakby to klientowi powinno zależeć, by trafić do banku. To dotyczy klientów indywidualnych? Firm?

C.S.: Wydaje mi się, że to w większym stopniu będzie dotyczyło firm. Zmieni się podejście do relacji z klientem i nie będzie się opierało na pojedynczych produktach.

Z.J.: Jest jeszcze jeden czynnik: skoro obniży się stopa zwrotu z aktywów i kapitału poszczególnych banków, to spadnie też ich zdolność do wypłaty dywidendy. Część inwestorów może uznać, że nie ma interesu w tym, by być akcjonariuszem banku w Polsce.

Niezależnie od tego wydaje mi się, że istnieją możliwości poprawienia konstrukcji tego podatku. Jedna z propozycji jest taka, by nie był on wyliczany co miesiąc, ale na podstawie poziomu aktywów z przeszłości, np. z końca ubiegłego roku. To sprawi, że podatek nie będzie zniechęcał do udzielania nowych kredytów. Warto też pamiętać, że konstrukcja podatku może zachęcać do określonej działalności. Gdyby były z niego wyłączone listy zastawne, pojawiłby się bodziec do ich emisji i nabywania, co zwiększyłoby bezpieczeństwo kredytowania nieruchomości. Pojawiłyby się też na większą skalę kredyty o stałym oprocentowaniu, zmniejszając wspomniane ryzyko związane z podwyżkami stóp.

Jak wyglądają perspektywy fuzji i przejęć w naszym sektorze bankowym?

C.S.: Zmiany regulacyjne, podatek itp. będą powodowały, że niektórzy będą mieli kłopot, by się utrzymać na rynku. To będzie skłaniało do sprzedaży aktywów bankowych. Z drugiej strony jest część banków, które być może miałyby intencje wystąpienia jako nabywcy tych aktywów. Ale wszystko paraliżuje kwestia wyceny portfeli frankowych. Choćby przykład Banku BPH pokazał, że nadzór dąży do tego, by wydzielić aktywa frankowe, to wśród potencjalnych nabywców też mogą być przecież posiadacze takich portfeli. W związku z tym bardzo trudno przewidywać dynamikę procesu konsolidacji. Inna sprawa, że konsolidacja jest nieunikniona i to, co się dzieje w sferze makro, w regulacjach, tylko ją przyśpieszy.

Z.J.: Istnieje ryzyko, że na rynku będą banki, które nie mogą się sprzedać, bo nie można ich kupić. I te instytucje mogą czasami podejmować nieracjonalne decyzje. Na przykład oferować „konto zawsze za darmo”. Jeśli ktoś coś takiego wprowadza, to znaczy, że nie myśli o konsekwencjach. Oznacza to bowiem posiadanie trwale nierentownego klienta zawsze za zero i brak możliwości wycofania się z tej umowy. Jak przejmować bank, który miałby np. pół miliona takich kont? Czy takich umów można dochować? Szczerze mówiąc, brak mi tu reakcji ze strony np. Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Ł.B.: Zgadzam się, że obciążenia sektora bankowego są na tyle duże, że skłaniają inwestorów do zastanawiania się nad tym, czy zwrot z kapitału w Polsce uzasadnia obecność na tym rynku. Dotychczasowa przewaga Polski i krajów Europy Środkowo-Wschodniej nad Europą Zachodnią pod kątem zwrotu na kapitale (ROE) skurczyła się praktycznie do zera.

Z.J.: Nikt nie wejdzie kapitałowo do banku, który zapowie mu, że zwrot z kapitału w ciągu kilku najbliższych lat będzie wynosił 6–7 proc. Nie da się w ten sposób przekonać inwestorów. A na pewno nie takich, którzy dotychczas dominowali na naszym rynku. Mogą się pojawić nowi, ale o znacznie krótszym horyzoncie inwestycyjnym, nastawieni bardziej spekulacyjnie. Dotyczy to zresztą nie tylko banków, ale też np. inwestorów na rynku skarbowych papierów wartościowych.

Może motorem przejęć będzie kapitał krajowy? I będziemy mieć repolonizację banków?

C.S.: W Polsce nie ma nadmiaru kapitału. Szkoda by go było wykorzystywać głównie na to. Może się oczywiście zdarzyć, że ktoś będzie w stanie wypracować synergie, które dadzą wyższy zwrot z kapitału. Mogą być decyzje motywowane politycznie, ale to będzie kosztowne. Problem w tym, że ciągle mamy myślenie w kategoriach symbolicznych, a nie w kategoriach zysku na akcję. A decydować powinno to drugie.

Inną sprawą jest repolonizacja rozumiana jako wpływ na miejsce podejmowania decyzji w bankach. Tak naprawdę tym należało się zajmować w czasie prywatyzacji banków. Teraz jest trochę za późno.

Z.J.: Dodałbym, że repolonizacja postępuje. Trzeba na nią patrzeć w dłuższej perspektywie. PKO Bank Polski ma w tym udział. Teraz jednak przejęcia w Polsce nie mają w naszym przypadku większego uzasadnienia, skoro pod względem aktywów mamy kilkadziesiąt miliardów złotych przewagi nad kolejnym bankiem. W tej chwili myślimy raczej o wychodzeniu za granicę poprzez tworzenie oddziałów dla naszych klientów korporacyjnych.

Ł.B.: W przejęciu zawsze ważny jest efekt ekonomiczny. Zgadzam się też, że franki są problemem. Wydzielenia są jakimś rozwiązaniem. Ale pozostaje problem tego banku frankowego. Jaki jest sens utrzymywania takiego podmiotu? Zastanawiam się, czy to nie będzie powodowało ryzyka dla systemu. Jeśli spojrzymy długoterminowo, to kwestia przejęć jeszcze się komplikuje. Jesteśmy przed wdrożeniem nowych dyrektyw – dotyczących np. uporządkowanej likwidacji czy depozytów gwarantowanych. One spowodują dalszy wzrost obciążeń dla banków. Trudniej będzie z bieżącym funkcjonowaniem, jak i z podejmowaniem decyzji o przejęciach.

>>> Czytaj też: Matras: Pod względem zysków to będzie gorszy rok niż poprzedni

Druga edycja konkursu DGP i PwC

Dziennik Gazeta Prawna wspólnie z firmą PwC rozpoczynają II edycję konkursu Gwiazdy Bankowości. W jego ramach będziemy oceniać wyniki banków za ubiegły rok, a także wprowadzone przez nie w tym czasie innowacje.

W skład kapituły wchodzą:

● prof. Adam Glapiński, członek zarządu Narodowego Banku Polskiego – przewodniczący,

● Iza Rokicka, analityk Ipopema Securities,

● Janusz Jankowiak, główny ekonomista Polskiej Rady Biznesu,

● prof. Witold Orłowski, doradca ekonomiczny PwC,

● Łukasz Wilkowicz, dziennikarz DGP.

W ubiegłym tygodniu odbyło się pierwsze spotkanie kapituły, na którym ustalona została metodologia obecnej edycji konkursu. W porównaniu z ubiegłym rokiem została ona zmieniona tylko nieznacznie. Banki będą oceniane w kilku zbiorczych kategoriach. Podranking „tempo rozwoju” będzie mieć 20-proc. udział w ogólnej punktacji (wobec 25 proc. rok temu), „struktura biznesu” i „dochodowość i efektywność” – po 25 proc., „innowacyjność” – 15 proc. Pozostałe 15 proc. przypadnie na ocenę kapituły.

W przypadku trzech pierwszych kategorii miejsce poszczególnych instytucji będzie wyznaczone na podstawie danych ze sprawozdań finansowych (pod uwagę będziemy brać sprawozdania jednostkowe) i ankiety, jaką otrzymają prezesi wszystkich banków komercyjnych. W każdej z kategorii pod uwagę zostanie wziętych od 10 do 12 wskaźników, którym również przypisane są odpowiednie wagi. W każdej z kategorii powstanie ranking – pierwszych dziesięć instytucji uzyska odpowiednią liczbę punktów: najlepszy 100, kolejni odpowiednio 80, 60, 50, 40, 30, 25, 20, 15 i 10 pkt.

Ocena innowacyjności zostanie dokonana przez kapitułę na podstawie opisu maksymalnie trzech innowacyjnych produktów, usług bądź rozwiązań wprowadzonych przez poszczególne banki w ub.r. Z kolei w ocenie kapituły zostaną wzięte wszelkie dostępne informacje na temat działania konkretnego banku w ub.r.

Bank, który byłby najlepszy w każdym wskaźniku i każdej kategorii, uzyskałby 100 pkt. Ubiegłoroczny zwycięzca – Alior – miał 50,8 pkt. Pokonał Ideę (46 pkt), mBank (43,6 pkt), PKO BP (43,2) i ING Bank Śląski (42,1). W minionym roku w konkursie wzięło udział 21 instytucji.

Do 10 maja czekamy na odpowiedzi ze strony banków. Później dane zostaną zweryfikowane i podsumowane przez PwC. Pod koniec maja ponownie zbierze się kapituła w celu ustalenia ostatecznej kolejności uczestników rankingu. W drugiej połowie czerwca odbędzie się uroczysta gala, w trakcie której nagrodzimy zwycięzców – pierwsze trzy banki w każdej kategorii oraz najlepszych w ogólnym podsumowaniu.