Do jakiego resortu się pan wybiera?

Nic nie wiem, żebym miał się gdzieś wybierać.

Rolnictwo czy finanse nie wchodzą w grę?

Tam czy w inne miejsca wysyłają mnie dziennikarze, ale nie słyszałem, żeby wiedzieli o tym od pani premier, a to ona decyduje. Premier nic mi nie mówiła, że mam się szykować na jakieś nowe miejsce.

Kiedy rekonstrukcja rządu?

Na razie jest odłożona. Ale kiedy będzie, to pytanie nie do mnie.

Czy na pana nos, doświadczonego polityka, zmiana będzie duża? Jedna trzecia ministrów czy mniej?

Według tych kryteriów to zmiana będzie raczej mała.

Nie niepokoi pana, że po obniżeniu wieku emerytalnego liczba złożonych wniosków emerytalnych przekroczyła prognozy ZUS?

Nie, bo chociaż wnioski wpływają, to znaczna ich część została złożona przez osoby, które nie wypowiedziały umowy o pracę, więc wypłat emerytur nie ma. Występują do ZUS, by zobaczyć, co im zaproponuje, ale to nie znaczy, że zwolnią się z pracy. Raczej chcą się zastanowić. Pierwsza grupa, która ruszyła po świadczenia, to były osoby, które i tak nie pracowały, bo były na bezrobociu albo pobierały inne świadczenia np. przedemerytalne. Było oczywiste, że oni nie będą czekali. Dlatego na razie nie ma czym się martwić.

Wyobraża pan sobie w przyszłości jakieś zmiany wieku emerytalnego, np. zrównanie wieku kobiet z mężczyznami?

Nie mamy tego w programie PiS ani nie ma dyskusji, by teraz ten program zmieniać. Wiem, że w Europie są też inne poglądy, ale nie da się sztucznie wyrównać fizycznych warunków płci.

Ale to mężczyźni żyją krócej.

Bo są mniej ostrożni, giną częściej w wypadkach, ale jeśli dożyją starszego wieku, to są w dobrej formie. Mężczyzna w wieku 65 lat jest sprawniejszy niż kobieta.

Może nasz system potrzebuje gruntownej zmiany, bo zdefiniowana składka przy niskim wieku emerytalnym oznacza niskie świadczenia.

Mamy wybór. Każde przedłużenie pracy powoduje wyższe świadczenie. Wszystkie próby zrównania wieku to byłby nakaz pracy. Mówienie, że to dla dobra kobiet, jest przewrotne. Jeśli kobieta chce mieć wyższą emeryturę, może pracować dłużej dobrowolnie.

Obniżenie wieku emerytalnego to było duże uderzenie w rynek pracy?

Nie, bo przecież z tych dwustu kilkudziesięciu tysięcy odbierających świadczenia z rynku pracy zeszło kilkadziesiąt tysięcy. Reszta była poza rynkiem pracy.

Co z ustawą o pracowniczych planach kapitałowych dla pracujących?

Są prace w resorcie finansów lub rozwoju, nie wiem, bo tym się zajmuje wicepremier Morawiecki.

A sama idea się panu podoba?

Każdy pomysł budowania oszczędności na emeryturę jest dobry, ale trzeba przyjrzeć się szczegółom. Bo jeśli chcemy wprowadzić znaczną prowizję za zarządzanie i włączyć do tego systemu Fundusz Rezerwy Demograficznej zasilony środkami z OFE, to trzeba być ostrożnym.

Opłata ma wynosić 0,6 proc. aktywów. To dużo?

Dopóki to są niewielkie programy, to nie jest problem. Ale jeśli dołożymy do tego pieniądze z OFE, których część ma trafić do Funduszu Rezerwy Demograficznej, a część na III filar, to kwota będzie niebagatelna.

W tej ustawie nie ma mowy o OFE i Funduszu Rezerwy Demograficznej (FRD). Tych instytucji ma dotyczyć inna.

Odnoszę się do całej koncepcji, jaka była przedstawiona w ramach planu budowy kapitału. A co do projektu ustawy dotyczącej OFE i FRD to trwają na rozmowy między ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej a ministrem rozwoju i finansów. Proszę ich pytać o tę kwestię.

Czy dla pana dopuszczalne jest przekazanie FRD pod nadzór Polskiego Funduszu Rozwoju i podział środków z OFE tak, by jedna czwarta trafiła do FRD, a reszta na indywidualne konta w III filarze?

Wszystko zależy od szczegółów. Na pewno potrzebne jest zwiększenie stopy oszczędności, warto stwarzać zachęty dla takiego działania. Budowanie kolejnych filarów emerytalnych też jest potrzebne. Trwanie OFE w obecnej postaci nie jest dobrym rozwiązaniem. Ta sprawa jest wrażliwa i każde moje słowo ma tu znaczenie, więc nie będę mówił o projekcie, który jest w trakcie uzgodnień.

Co pan sądzi o pomyśle likwidacji limitu 30-krotności?

On jest zasadniczo dobry. Taki pomysł był zawarty w przygotowywanej przeze mnie koncepcji podatku jednolitego.

Ale tam był częścią koncepcji, która miała także drugi człon, czyli wyższe oskładkowanie osób prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą.

Tak, teraz tej drugiej części nie ma. Ale obecny projekt ma tę zaletę, że likwiduje degresywność obciążenia podatkowego, czyli że powyżej pewnej kwoty ludzie zaczynają płacić relatywnie mniejszą daninę. Kolejna zaleta, to że wpłynie więcej pieniędzy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, choć oczywiście podwyższy to koszty pracodawców. No i jest pytanie, jak to wpłynie na rozpiętość wysokości emerytur, czy nie będzie za duża.

Rząd trzyma kurs na zlikwidowanie 30-krotności.

Bo pierwszy cel, czyli zlikwidowanie degresywności, jest ważny.

Solidarność nie uważa, że projekt jest taki świetny, i protestuje przeciwko niemu.

Ja nie mówię, że jest świetny.

Czy nie boicie się, że bogaci etatowcy przeniosą się na samozatrudnienie?

Też się tego obawiam, bo wówczas efekty finansowe zmiany mogą być mniejsze.

To co robić, podnosić jednocześnie składki dla jednoosobowej działalności?

Takich prac nie ma. Ja bym odesłał do mojego pomysłu daniny jednolitej. Nadal twierdzę, że to najlepszy system, bo traktuje wszystkich jednakowo. Ale ponieważ wprowadzaliśmy wiele reform, zapadła decyzja, że w tej kadencji tego nie wdrażamy. Przyjąłem to do wiadomości.

Dopuszcza pan, że zniesienie limitu 30-krotności, którym teraz ma się zająć Senat, wejdzie w życie rok później?

Jeśli decyzja już zapadła, to trzeba ją wdrożyć. Jednak wdrożenie tego rozwiązania od początku 2018 r. będzie bardzo trudne, czyli możliwe jest wejście rok później.

Czy to nie podważa zaufania do państwa? Ci, którzy do tej pory pracowali na etatach, nie próbowali omijać składek na ZUS, mogą poczuć się jak frajerzy.

To jest właśnie arbitraż na rynku pracy. Widzę tu pewne zagrożenia.

Protestują orzecznicy ZUS, którzy nie chcą mieć jawnych oświadczeń majątkowych. Słusznie?

Ustawa o jawności życia publicznego rzeczywiście idzie bardzo szeroko, obejmuje wiele tysięcy osób. Ale jeśli ktoś podejmuje decyzje w sprawach finansów publicznych – a orzecznik pośrednio podejmuje – to dlaczego nie chce składać oświadczeń? Ja jako polityk od wielu lat publikuję swoje oświadczenia, to nie mam skrupułów przed tym, by inni, którzy decydują o wydawaniu publicznych pieniędzy, też musieli to robić.

Pan jest ministrem rządu, a orzecznicy mieszkają w małych miejscowościach, gdzie wszyscy się znają, boją się reakcji środowiska.

A radni z małych wsi? Też publikują oświadczenia majątkowe. Czym to się różni?

Tym, że jeśli ktoś chce zostać radnym, to podejmuje taką decyzję z pełną świadomością czekających go obowiązków. Nie ma przymusu startu w wyborach samorządowych. Poza tym czy tu chodzi o jawność oświadczeń, czy o kwestię składania ich pod odpowiedzialnością karną?

Tu mogą być pewne modyfikacje, nie musi być jawności w każdym przypadku, może być oświadczenie składane do wglądu określonych służb. Ta dyskusja w rządzie trwa. Natomiast nie pochwalam całkowitego unikania oświadczeń.

Oświadczenia będą tajne?

Teraz mamy dwa rodzaje oświadczeń: składane do wiadomości odpowiednich organów i jawne, publikowane dla wszystkich. Projekt budzi duże emocje. Służby dociskają, żeby była jak największa jawność, wtedy ma to działanie prewencyjne.

Co z 500 plus dla emerytów?

Na razie nie można powiedzieć, czy jakieś bonusy zostaną uruchomione. Będziemy to rozważać po nowym roku, biorąc pod uwagę m.in. stan finansów i liczbę osób, które przejdą na emeryturę po obniżeniu wieku emerytalnego.

A co z kwotą wolną w PIT? Zmiany, które zostały wprowadzone, wyczerpują temat?

Nie, to jest kolejny krok. Docelowo powinno być 8 tys. zł kwoty wolnej dla każdego.

Da się to zrobić w tej kadencji?

Nie sądzę.

Sytuacja w budżecie jest bardzo dobra, wydawałoby się, że stać nas na więcej.

Tak, ale na przyszły rok założyliśmy sobie bardzo ambitne cele, jeśli chodzi o poziom deficytu finansów publicznych. To już nie będzie deficyt 3 proc. PKB, tylko dużo mniej. Sytuacja w budżecie jest dobra, ale musimy uważać, żeby nie zagrozić realizacji tego celu.

Ale jednocześnie z drugiej strony dokładane są do budżetu kolejne wydatki sztywne. Czy to nie jest kurs na zderzenie się ze ścianą w momencie wyhamowania gospodarki, gdy dochody z podatków spadną?

Wydatki sztywne uzależnione od PKB nie są takie groźne, bo w przypadku spowolnienia też spadają. Czyli wydatki na MON i służbę zdrowia.

Ale te na 500 plus i na emerytury są niezależne od PKB.

Emerytury trochę są, ich wzrost zależy przecież od tempa wzrostu płac.

Nie widzi pan zagrożeń?

Nie da się przewidzieć wszystkiego. Wewnątrz kraju nie widzę, ale różnie może być na świecie. Nie wiemy choćby, jakie będą skutki kryzysu politycznego w Niemczech.

PiS ma jeszcze jakieś pomysły socjalne na resztę kadencji?

Na pewno coś trzeba zrobić dla emerytów. Ale nie chcę przesądzać, co to mogłoby być. Czy podniesienie najniższej emerytury, czy może jakiś jednorazowy dodatek, a może dodatek do waloryzacji. Trwają rozmowy, żeby wspierać emerytów z najniższymi świadczeniami.

To może być demoralizujące. Zachęca się ludzi do przejścia na emeryturę w pierwszym możliwym momencie. Po co mają pracować, skoro nawet jak dostaną minimalną emeryturę, to rząd im dorzuci coś ekstra?

Żaden bonus z minimalną emeryturą nie będzie tak duży jak pensja.

Jak bardzo można podnieść emeryturę minimalną?

Jeszcze nie ma odpowiedzi na to pytanie. Nie wiemy, ile będzie kosztowała w przyszłym roku waloryzacja wszystkich emerytur. Płace szybko rosną. To może kosztować 5–6 mld zł. Do tego dochodzi koszt związany z przejściami na emeryturę w związku z obniżeniem wieku emerytalnego. Na te działania środki są. Ale na dodatkowe bonusy czy dużą podwyżkę emerytury minimalnej nie można teraz deklarować.

Gdyby miał pan wymienić trzy największe wyzwania, przed którymi rząd stanie w 2018 r., co by to było?

Wchłonięcie skutków obniżenia wieku emerytalnego – trzeba to będzie obserwować. Druga rzecz to program „Mieszkanie plus”, on powinien być coraz bardziej widoczny. Trzeba sprawniej uruchamiać grunty pod ten program, podpisywać umowy. I trzecie: bardzo słabo są absorbowane przez samorządy środki europejskie z regionalnych programów operacyjnych. Mam nadzieję, że kumulują one wydatki na przyszły rok, bo jest to rok wyborczy. No ale zdaje się, że już w tym roku powinny zacząć wydawać. Jeśli nadal będzie to szło słabo, to wydatkowanie pieniędzy europejskich może być zagrożone. I wtedy trzeba będzie mocno dociskać samorządy.

>>> Czytaj też: Dzielnica rządowa w miejsce Lotniska Chopina? Wywiad z Mikołajem Wildem