Prezydent: Źle się stało, że ustawa o IPN została przyjęta w tym właśnie momencie i w takiej formie [WYWIAD]

Żadne specjalne spotkanie z wiceprezydentem Pence’em nie było umówione. Istniała możliwość, że spotkamy się w kuluarach uroczystej kolacji przed ceremonią otwarcia igrzysk. A wiceprezydent przyszedł już po rozpoczęciu kolacji i był bardzo krótko. Przywitał się z gospodarzem – prezydentem Korei Południowej, pozdrowił ogólnie zgromadzonych, ale z nikim więcej nie rozmawiał i opuścił salę. Biały Dom wyjaśnił, że zamierzał zjeść kolację z amerykańskimi sportowcami, dlatego przyszedł na chwilę. A w kuluarach sugerowano, że chciał uniknąć bezpośredniego spotkania z przedstawicielami Korei Północnej w obecności mediów.

To całkowicie nieprawdziwa historia. Kolejny fake news. Ja o ustawę o IPN byłem pytany po raz ostatni podczas mojej wizyty w Izraelu przed rokiem. Obiecałem, że będę zabiegał o wyłączenie spod działania tego prawa twórczości artystycznej i działalności naukowej. Ta odpowiedź zamknęła wówczas temat. O nic innego w tej sprawie mnie tam nie pytano. Miałem wrażenie, że nie sama idea ustawy budzi w Izraelu zastrzeżenia, ale te dwa problemy. Dlatego potem zadziwiła mnie skala izraelskiego ataku, bo przecież te dwa wyłączenia zostały do ustawy wprowadzone.

Nie. Nie poruszył tej kwestii ani prezydent Donald Trump w czasie naszych rozmów w Warszawie, ani sekretarz stanu Rex Tillerson podczas naszego niedawnego spotkania w Belwederze.

Minister Szczerski poleciał kilka dni temu do USA i prowadzi rozmowy. Konsultowaliśmy się wczoraj telefonicznie i muszę powiedzieć, że to, co można przeczytać i usłyszeć w mediach, a to, co relacjonował mi minister Szczerski po swoich spotkaniach, to dwa różne światy. Miał normalne rozmowy i przedstawiciele Białego Domu zaprzeczają jakimkolwiek ograniczeniom relacji na jakimkolwiek szczeblu. Szczerze mówiąc, byłbym zdziwiony, gdyby nasze strategiczne relacje ze Stanami Zjednoczonymi uległy pogorszeniu w związku z jednym przepisem.

Donald Trump powtarza, że obowiązkiem każdego prezydenta jest dbać przede wszystkim o interesy swojego państwa i społeczeństwa. Dwukrotnie to mówił w mojej obecności. To naturalne, że my, polskie władze, chcemy chronić Polskę przed szkalowaniem. Że żądamy respektowania prawdy historycznej, w tym uczciwej terminologii. To jest dbanie o polską rację stanu. Po to nas wybrano. Jeśli ktoś w Ameryce się temu dziwi, przypomnę, że stanowienie naszego prawa jest kwestią polskiej suwerenności. Nikt nie będzie nam tego dyktował. Nie pozwolę oczerniać dobrego imienia Polski. W czasie drugiej wojny światowej zginęły 3 mln Polaków narodowości żydowskiej, ale zginęły też ponad 2 mln Polaków narodowości polskiej. Za pomoc Żydom groziła kara śmierci.

Między innymi dlatego skierowałem ustawę o IPN do Trybunału Konstytucyjnego. Chcę, żeby chłodnym okiem ocenił, czy prawo zostało przygotowane dobrze, bezpiecznie, choćby dla świadków tamtych straszliwych wydarzeń. Ich świadectwo jest bardzo ważne i nie mogą się obawiać mówić, co przeżyli i co widzieli. Ale powtarzam: nikt z zagranicy nie może nam dyktować, czy wolno Polakom bronić się przed szkalowaniem. Na tym polega suwerenność.

Wysłuchałem z uwagą merytorycznych zastrzeżeń, które były zgłaszane, ale przyznaję: sam też mam wątpliwości.

Jeżeli wolno karać za kłamstwo oświęcimskie, to dlaczego my nie mielibyśmy prawa karać za pomówienie Polski jako państwa i polskiego narodu jako całości? Nikt uczciwy nie zaprzecza temu, że wśród Polaków byli szmalcownicy czy inni nasi rodacy dokonujący wówczas podłości. W takich czasach w każdym narodzie mogą znaleźć się ludzie, którzy dopuszczają się zbrodni. Ale proszę nie mówić, że zbrodni dopuścił się polski naród. Polski naród walczył przeciwko Niemcom. Rząd w Londynie i Polskie Państwo Podziemne karały szmalcowników i innych zdrajców śmiercią i ustanowiły Radę Pomocy Żydom „Żegota”. Starały się wykonywać podstawowy obowiązek, jakim jest ochrona życia obywateli polskich, także Żydów.

Jeżeli wskazówki co do legislacji można uznać za „pomoc w wyplątaniu się”, to tak. Może pan to tak rozumieć. Ale to jest dużo bardziej skomplikowany dylemat prawny.

Przede wszystkim dodałbym jednoznaczną deklarację, że chodzi wyłącznie o czyny popełnione z winy umyślnej. Ale, jak wspomniałem wcześniej, liczę na orzeczenie trybunału. To będzie najlepsza wskazówka, co dalej robić z tym prawem.

Nie rozważałem. To nie wrzawa decyduje, czy daną ustawę podpisuję, czy nie. Decydują powody merytoryczne.

Mnie istotnie zaskoczyło nagłe pojawienie się ustawy, a potem tempo prac nad nią. Ale nie są to uwagi do treści ustawy, ale sposobu procedowania. Trudno mi zrozumieć, co motywowało ustawodawców do takiego sposobu działania.

Może nie przewidziano, to nie jest pytanie do prezydenta. Nie wiem, jakie informacje mieli w Sejmie i Senacie marszałkowie i parlamentarzyści, którzy ustawę uchwalali. Mam wrażenie, że nie tylko premier był zaskoczony biegiem zdarzeń. Podobnie reagowały MSZ czy Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jestem pewien, że premier nie miał intencji urażenia czyjejkolwiek wrażliwości. Dlatego jego wypowiedź oceniam jako niezręczną. Zagłada narodu żydowskiego, wszystko to, co wówczas się działo, to materia bardzo trudna. Po pierwsze dlatego, że budzi zrozumiałe i uzasadnione emocje. Dla wielu ludzi to wciąż trauma. Po drugie, nam, urodzonym wiele lat po wojnie, trudno jest w ogóle wczuć się w tamte sytuacje. Stąd bardzo trzeba ważyć słowa i oceny. Także my się tego domagamy jako Polacy. Nasz naród też przeżył tragedię. Polaków nie mordowano w takiej skali jak Żydów, których skazano na całkowitą zagładę, ale polskie rodziny też straciły zabitych i pomordowanych najbliższych. Brat mojego dziadka jako partyzant padł ofiarą zdrady i został zakatowany przez Niemców w Tarnowie.

To dla mnie oczywiste. Dlatego mówię o niezręczności, a nie o złej intencji.

Dla mnie antysemityzm jest czymś wstrętnym, podłym. Boleję nad tym, że sytuacja podsyciła takie zachowania. Uważam, że antysemickie wypowiedzi i zachowania powinny być bezwzględnie ścigane i karane. Są odpowiednie przepisy i trzeba je egzekwować.

Proszę wybaczyć, ale nie jest moją rolą występowanie w roli statystyka i komentatora.

Więc jestem politykiem i mówię: źle się stało, że ta ustawa została przyjęta w tym właśnie momencie i w takiej formie. W przeddzień Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu. Ale i w czasie kampanii wyborczej w Izraelu. Holokaust jest tam tematem szczególnie drażliwym ze względu na ogromny kontekst emocjonalny. Stąd też, niestety, bywa rozgrywany politycznie. Chcąc prowadzić sprawy kraju w sposób profesjonalny, trzeba te czynniki uwzględniać.

Gdyby tak było, wskazywałoby to na skrajną nieodpowiedzialność, żeby nie powiedzieć głupotę. Ale nie mam żadnych danych, żeby tak twierdzić.

Nie myślałem o inicjatywie, ale na pewno rozmawiałbym z marszałkami, przedstawicielami większości parlamentarnej i panem premierem, co dalej robić w takiej sytuacji.

To był apel, prośba o wybaczenie. Powiedziałem, że ja nie czuję się odpowiedzialny za antysemickie działania władz komunistycznych w 1968 r. i potem. Ja urodziłem się w 1972 r. i moja rodzina z PZPR nie miała nigdy nic wspólnego. Jako prezydent uważam, że dzisiejsza Polska też za to nie odpowiada, tak jak nie opowiada za zbrodnie komunistyczne. Ale wiem, że wielu ludzi, których zmuszono do wyjazdu z PRL, z paszportem w jedną stronę, ma w sercu żal. Dlatego nie przepraszałem, tylko prosiłem o wybaczenie. I nie dla siebie ani obecnej Polski. To jednak różnica.

Byłem wcześniej na koncercie poświęconym Marcowi. Spotkałem tam wiele osób, które musiały wtedy komunistyczną Polskę opuścić z paszportem w jedną stronę. One nie mają pretensji do mojego pokolenia czy do obecnej Polski. Wiedzą, kto ich skrzywdził. Ale ogólny żal, taki smutek jest wyczuwalny. Z drugiej strony to była wielka strata przede wszystkim dla Polski. Komuniści wypędzili dużą grupę ludzi inteligentnych, zdolnych. Oni robili potem kariery w Izraelu, w Ameryce, Szwecji, Danii, wielu okazało się ludźmi sukcesu. Szkoda, że to nie był nasz wspólny sukces. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby wrócili, oni lub przynajmniej ich dzieci.

Na pewno próbowano wzbudzić antysemickie nastroje i tu czy ówdzie to się udało. Ale ja czytałem ostatnio artykuł Czesława Bieleckiego. Jego rodzinna historia została zdeterminowana przez Marzec, rodzice wyjechali do Izraela. On widział to na własne oczy. Pisze o antysemityzmie partyjnej frakcji, która chciała zrobić krzywdę innej frakcji. Ale też pisze o wielkiej konsolidacji ludzi przeciw komunie. Polacy i Żydzi stawali wtedy razem. Zacytuję zresztą Seweryna Blumsztajna: „Powiedzenie, że Polacy odpowiadają za Marzec ,68 to brednia. To było zorganizowane przez komunistów”. Adam Michnik 20 lat temu też tak mówił.

To niech byli funkcjonariusze PZPR przeproszą. Tak jak powiedziałem, ani dzisiejsza Polska, ani ja nie mamy takiego obowiązku.

Mam sporo satysfakcji, bo spełniłem dużą część moich wyborczych zobowiązań – na czele z obniżeniem wieku emerytalnego. To był przecież mój projekt ustawy, choć wsparty przez rząd i parlament. Ale za największy sukces całego naszego obozu uważam wprowadzenie programu 500 plus. Na spotkaniach ludzie mówią, że to wsparcie zmieniło życie ich rodzin. Nie wierzyli, że to możliwe. To prawdziwa dobra zmiana. Obok tego mamy rekordowo niskie bezrobocie, znaczący wzrost płacy minimalnej i najniższej stawki godzinowej. A to wszystko przy mocnym wzroście gospodarczym, ogromnej poprawie wpływów z podatków, zwłaszcza VAT, świetnych wynikach polskich wielkich firm. Mam nadzieję, że te kolejne czynniki pozwolą na dalsze działania prospołeczne i dalszą poprawę jakości życia polskich rodzin.

To prawda, ale musi pan przyznać, że kwota wolna wzrosła. Nie do poziomu 8 tys. zł, o którym mówiliśmy, bo musiałem się zgodzić z argumentem, że budżet obciążony 500 plus tego już nie wytrzyma. Ale jak wspomniałem, kadencja trwa, a sytuacja gospodarcza jest dobra, więc proszę o cierpliwość.

Poprzedni rządzący mówili, że na nic nie ma pieniędzy. Stąd znakomita większość ludzi nie wierzyła nawet w to, że możliwy jest program 500 plus. Ja się do tego odnosiłem.

Porażki nie doznałem, ale nie wszystko się jeszcze udało do końca zrealizować. Do tej pory nie uchwalono przygotowanych przeze mnie ustaw dotyczących poprawy sytuacji ludzi mających kredyty przeliczane na franki szwajcarskie. One od dawna są w Sejmie, ale nie pracuje się nad nimi. Może dlatego, że kurs franka szwajcarskiego wobec złotówki jest teraz znacznie lepszy dla kredytobiorców, niż to było dwa lata temu. Niemniej sądziłem, że pozytywne opinie Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Finansowego ułatwią ich przyjęcie. Skierowałem ministra Pawła Muchę do uczestnictwa w tych pracach. Niestety ustaw wciąż nie uchwalono. Ale kadencja się jeszcze nie kończy, ani moja, ani parlamentu.

Uważam reformę sądownictwa za sukces. Z jednej strony fakt, że się ona odbywa. Z drugiej, że odbywa się spokojniej, dzięki moim wetom. A to, że ktoś się ze mną nie zgadza? W polityce to normalne.

Ja jestem prezydentem Rzeczypospolitej, o czym niektórzy koledzy i dziennikarze chyba zapomnieli.

Niespecjalnie. Wiem, że postąpiłem słusznie.

Zapowiedź, że jedno ugrupowanie parlamentarne nie wyłoni sobie wszystkich członków KRS, została dotrzymana. W ich wyłanianiu wziął udział także klub parlamentarny Pawła Kukiza. A co najważniejsze, każdy klub mógł zgłaszać kandydatów. Niestety inne ugrupowania zbojkotowały ten wybór. To ich decyzja.

Ustaw nie przygotowywano dla zaspokojenia oczekiwań elit sędziowskich, bo te – jak wiadomo – nie chcą poważnych zmian. Ubolewam, że ostatnie lata przyniosły wiele przykładów rozpolitykowania sędziów. Ci sędziowie są w wielu przypadkach oderwani od rzeczywistości. Te ustawy były przygotowane po to, aby zrealizować powszechne wśród Polaków przekonanie o konieczności naprawy wymiaru sprawiedliwości. A tego nie da się zrobić poprzez czynności kosmetyczne, konieczna jest operacja. Wybór KRS przez Sejm gwarantuje wpływ społeczeństwa na wymiar sprawiedliwości. Jego demokratyzacja z pewnością nie zaszkodzi, a wierzę, że pomoże.

Pan naprawdę wierzy, że sędziowie byli do tej pory niezależni od wpływów? Byli zależni od koteryjnych wpływów własnego środowiska. To ono samo decydowało o awansach. Jak ktoś nie był „grzeczny”, awansu nie miał. Przewietrzenie atmosfery uczciwemu wymiarowi sprawiedliwości nie zaszkodzi. Uczciwym i rzetelnym sędziom warunki kariery się poprawią.

To są przede wszystkim niezawiśli sędziowie. I wierzę, że pozostaną niezawiśli, bo to kwestia mentalności, charakteru. A proces wyborów w komisji sejmowej gwarantował otwartą debatę.

Można było żądać przesłuchań, pytać kandydatów, kto ich poparł.

Mam wrażenie, że zło zaczęło się od momentu, kiedy część opozycji zdecydowała się na zbojkotowanie procesu wyborczego. Jeśli bojkot w takim przypadku ma służyć demokracji, to ja dziękuję. Nie chcę wracać do takiej „demokracji”, kiedy służby wkroczyły do redakcji tygodnika „Wprost”, łamiąc wolność słowa i prasy, albo o szóstej rano wkraczały do mieszkania internauty, który stworzył stronę krytyczną wobec poprzedniego prezydenta. Większość moich rodaków też nie chce do tego wracać.

Sprawa dotyczy naszych interesów, które powinny być zrozumiane przez inne państwa, zwłaszcza naszych sojuszników.

Na arenie międzynarodowej nie ma pustych miejsc. Jeśli ktoś chce rosnąć, iść do przodu, musi się rozpychać. Jak się rozpycha, inni narzekają na tłok. I próbują nas przycisnąć. Jest wielu zainteresowanych tym, żebyśmy nie szli w górę. Wiele z tych konfliktów wynika właśnie z tego. Forsujemy polskie interesy, blokujemy możliwości okradania budżetu państwa i wyprowadzania pieniędzy z Polski. To są gigantyczne kwoty idące w dziesiątki miliardów złotych. Ktoś te pieniądze do tej pory zabierał, a teraz nie może. Łatwo sobie wyobrazić, że nie jest zadowolony i podejmuje różne działania i w naszym kraju, i w Europie, na świecie. Tego najczęściej nie widać, ale to się wyraźnie czuje. Im silniejszą pozycję zajmujemy, tym większy opór.

Czasem tak jest. Ale proszę zauważyć, próbuje się nas zmusić do tego, żebyśmy nie realizowali naszego programu. Programu, z którym wygraliśmy wybory. To jest wchodzenie w naszą suwerenność i fundamentalne interesy Polaków. Przez 50 lat Polską rządzili ludzie, którzy jeździli do Moskwy i padali tam plackiem. Mamy teraz postępować podobnie, tylko w drugą stronę? Nie po to mnie wybrano.

Po pierwsze, ze szczytu NATO w Warszawie i postanowień dotyczących natowskiej, w szczególności amerykańskiej, obecności wojskowej w Polsce. Oczywiście, to także zasługa innych, choćby ministra Macierewicza i ministra Waszczykowskiego. Ale ja objechałem wtedy ponad 20 krajów NATO, żeby o tym rozmawiać. Kiedy jako prezydent elekt powiedziałem sekretarzowi generalnemu Sojuszu Jensowi Stoltenbergowi, że moim celem jest rzeczywista obecność sił NATO w Polsce, spojrzał na mnie ze zdziwieniem. Początkowo dawał do zrozumienia, że tego nie da się zrobić. A jednak dzięki pracy i determinacji to się udało. I Polska jest dziś z pewnością znacznie bezpieczniejsza niż 2,5 roku temu.

No i wreszcie projekt Trójmorza zainicjowany wspólnie z prezydent Chorwacji Kolindą Grabar-Kitarović. Uznawano to początkowo za fantasmagorię. A szczyt w Warszawie z udziałem Donalda Trumpa owocuje już konkretnymi projektami w dziedzinie infrastruktury. To są też konkretne przedsięwzięcia energetyczne wspólne z Litwą, przygotowywane interkonektory gazowe, projekty kolejowe, jak choćby Rail Baltica, projekty drogowe, jak Via Carpatia czy Via Baltica. I wiele innych na przestrzeni pomiędzy Bałtykiem, Morzem Czarnym i Adriatykiem. Sporo się dzieje i o to właśnie chodzi.

Nie przesadzajmy. Na pewno uważałem i uważam resort obrony za przedmiot mojego szczególnego zainteresowania, bo jestem zwierzchnikiem sił zbrojnych. I zależało mi na dobrej współpracy z ministrem. Z panem ministrem Mariuszem Błaszczakiem współpracowało mi się dobrze, kiedy był szefem MSW, i współpracuje się także teraz, gdy został szefem MON.

W życiu z reguły decyduje wiele czynników.

Mieliśmy rozmaite rozmowy, dzieliliśmy się opiniami. Moje stanowisko wszyscy znali, także prezes Jarosław Kaczyński.

W polityce swoje koncepcje realizuje się w różny sposób. Ja mówiłem, że moja współpraca z ministrem jest faktycznie zablokowana. Z punktu widzenia państwa to było nie do przyjęcia.

Antoni Macierewicz nie jest już ministrem. Było, minęło.

Na pewno nie jestem prezydentem z konstytucji Francji. Ale na ile nasza konstytucja daje mi uprawnienia, to tak, korzystam z nich. Proszę sobie przypomnieć, czy niektórzy moi poprzednicy zobowiązali się do tak poważnych działań politycznych, jak obniżenie wieku emerytalnego i zrealizowali je? Czy sprzeciwili się swojemu obozowi politycznemu w poważnej sprawie, porównywalnej z reformą wymiaru sprawiedliwości?

Uważam, że prof. Lech Kaczyński był, jako prezydent, nie tylko świetnym prawnikiem i doświadczonym politykiem, ale miał również wielką odwagę. Ja tamtą prezydenturę widziałem z bliska i mogę śmiało powiedzieć, że Lech Kaczyński był wielkim prezydentem. W 2000 r. prezydent Aleksander Kwaśniewski miał niewątpliwy wielki sukces, bo został wybrany na kolejną kadencję. Ja na pewno uważam się za prezydenta skutecznego. Jeżeli jestem do czegoś przekonany i leży to w moich konstytucyjnych możliwościach, to po prostu to robię. Czy dobrze, to ocenią Polacy i historia.

Będę miał swoją agendę. Moje pytania będą pochodną debat konstytucyjnych, które organizujemy we wszystkich regionach kraju. Ale zamierzam spytać o pozycję prezydenta, ona jest obecnie zbyt niejednoznaczna. Prezydent jest niby częścią władzy wykonawczej, ale z większości instrumentów władzy, poza tymi blokującymi, korzysta w sposób pośredni, w różnych formach porozumienia z rządem. Zamierzam spytać Polaków: albo prezydenta wzmacniamy, albo ograniczamy do roli ceremonialnej jak w Niemczech.

Za wzmocnieniem prezydenta. Niekoniecznie bardzo wielkim wzmocnieniem. Ale na przykład, jeśli głowa państwa ma mieć wpływ na politykę zagraniczną czy obronność, większość rządowa powinna z nim uzgadniać kandydatów na szefa MON i MSZ.

Więc w tej sprawie ja mam swoje zdanie, PiS swoje. Niech decydują obywatele.

Apeluję o lepszą atmosferę i będę apelował. To obowiązek prezydenta. Boleję nad podziałami i bojkotami politycznymi. Mam wrażenie, że większość opozycji specjalizuje się w działaniu na złość rządzącym. Nie tak buduje się państwo, w którym władze są wyłonione w demokratycznych wyborach.

To niedobrze, że „pakiet demokratyczny” nie jest wprowadzany. To był ważny postulat w czasie, gdy PiS był w sejmowej opozycji.

>>> Czytaj też: Prezes KGHM dzień przed odwołaniem: Trzeba rozbić "układ hutniczy" [WYWIAD]