MARIUSZ GAWRYCHOWSKI
Jak dużo środków unijnych mamy do dyspozycji na informatyzację państwa w latach 2007–2013?
DARIUSZ ZAKRZEWSKI
W perspektywie finansowej 2007–2013 mamy do rozdysponowania na projekty informatyczne 670 mln euro, czyli około 2,8 mld zł, jeśli weźmiemy pod uwagę obecny kurs złotego. To znacznie więcej niż pieniądze, które zostały przeznaczone na ten sam cel w Sektorowym Programie Operacyjnym Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw.
Reklama
W sumie na naszej liście podstawowej jest 29 przedsięwzięć. Do tego należy doliczyć 17 projektów, które są na liście rezerwowej i oczekują na możliwość uzyskania wsparcia.
JOLANTA JAWORSKA
Patrzymy na fundusze unijne na dwa różne sposoby.
Z jednej strony jesteśmy firmą, która może pomóc innym podmiotom efektywnie, opierając się na doświadczeniach z innych krajów. Widzimy, że potrzeby w kwestii informatyzacji administracji publicznej są olbrzymie. W Polsce przygotowywana jest cała masa projektów, od kiedy pojawiła się spora pula unijnych pieniędzy. To szansa na poprawę efektywności administracji, co przełoży się również na lepsze zaspokajanie potrzeb przysłowiowego Kowalskiego. Proces informatyzacji posuwa się do przodu, może nie tak szybko, jak wszyscy by chcieli, ale w tym obszarze nikogo bym nie poganiała. Mamy jeszcze trochę czasu, tak więc zróbmy to najlepiej, jak potrafimy. My, czyli administracja i biznes, tak by przyniosło to najlepsze wymierne efekty.
Z drugiej strony IBM sam jest beneficjentem unijnych dotacji. W tym roku uruchamiamy właśnie naszą inwestycję we Wrocławiu, na którą potencjalnie dostaliśmy wsparcie z programu Innowacyjna Gospodarka. We wniosku o grant liczbę pracowników, których chcemy zatrudnić, określiliśmy na 2 tys. osób. Umowa została już podpisana, ale proces przyznawania pomocy jeszcze trwa. Nasz projekt ze względu na wielkość musi przejść proces notyfikacji do Komisji Europejskiej.
LESZEK SIKORSKI
Centrum Systemów Informacyjnych Służby Zdrowia, obok roli beneficjenta w dwóch, jest jednocześnie instytucją wdrażającą w ramach jednej z osi priorytetowych programu Infrastruktura i Środowisko. Tak więc możemy obserwować sytuacje zarówno z punktu widzenia beneficjenta, jak i instytucji wdrażającej.
Procedury wymagane od beneficjentów są konieczne, byśmy mogli spać spokojnie za cztery czy dziesięć lat. Taki jest cykl kontrolowania, czy wszystkie środki zostały wydane w sposób prawidłowy. Z tego punktu widzenia trzeba przyjąć, że środki unijne otworzyły nam możliwość realizacji projektu. Cieszę się z opinii pani dyrektor, że warto poświęcić trochę więcej czasu na przygotowanie. Według mnie nie należy mierzyć sukcesu tym, ile środków w ramach projektu teraz certyfikowaliśmy, ale tym, jak bardzo jest zaawansowany nasz projekt, które z jego etapów są już rozpoczęte. Warto też pamiętać o solidnym fundamencie. W projektach informatycznych jest nim dobrze zbudowany zespół projektowy. Chcielibyśmy wszyscy wdrażać nasze projekty szybciej, chcielibyśmy też, by było więcej pieniędzy.
Ale najważniejsza jest kooperacja, koordynacja i tzw. interoperacyjność systemu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji stworzyło wspólną platformę dyskusji dla wszystkich beneficjentów siódmej osi priorytetowej programu Innowacyjna Gospodarka. Uczestniczy w tej dyskusji, bo interesuje nas, by obywatel dostał do swojej dyspozycji rozwiązania, które będą efektywne i korzystne pod względem finansowym. To zmiana myślenia. Nie chodzi już tylko o to, by zrealizować nasz projekt, ale także o to, by go powiązać z innymi przedsięwzięciami, realizowanymi na szczeblu centralnym i regionalnym. Muszę patrzeć, jak wzmocnić nasz projekt poprzez wsparcie innych projektodawców, beneficjentów w regionach, w szpitalach, w projektach edukacyjnych.
Jeśli pójdziemy oddzielnymi ścieżkami, to za kilka lat znów będziemy musieli realizować kolejny wielki projekt informatyczny, by scalić czy też zintegrować różne rozwiązania, które w tej chwili powstają. Na szczęście jesteśmy na takim etapie pracy, że możemy zrobić to jeszcze dziś. Kilka regionów ma bardzo poważne projekty dotyczące informatyzacji obszaru ochrony zdrowia. Musimy współpracować z Narodowym Funduszem Zdrowia, bez którego te projekty nie mogą funkcjonować, i z MSWiA, które jest nie tylko odpowiedzialne za nasz sektor, ale także dostarcza nam wielu ważnych produktów i usług informatycznych. Mówię choćby o rejestrach państwowych czy platformie e-pułapowej. Z kolei nasi dostawcy muszą mieć przekonanie, że w Polsce jest przestrzegane prawo i że występuje dywersyfikacja usług i dostawców.
Jeżeli to nam się uda zrobić, jeżeli uda się przekonać obywatela, że to, co robimy, nie jest sztuką dla sztuki, nie jest tylko wydawaniem pieniędzy na określony sektor narzędzi informatycznych, tylko zbieraniem ważnych i niezbędnych danych, które będą wykorzystywane, to osiągniemy nasz cel. A jest nim lepsze wykorzystanie informacji pochodzących ze służby zdrowia w celu poprawy zdrowotności społeczeństwa.
Tylko wtedy nasze centrum zapewni usługę, której wszyscy oczekują. Chodzi choćby o elektroniczną receptę, wykorzystanie informacji do bieżącego zarządzania służbą zdrowia, do badań naukowych, do statystyk, do planowania opieki zdrowotnej. W ten sposób obsłużymy nie tylko samych siebie, ale także współpracowników w samorządach, organach administracji centralnej różnego szczebla, w środowisku naukowym. Będą oni korzystać z naszego systemu, zamiast tworzyć swoje małe, zamknięte, własne rozwiązania.
DARIUSZ ZAKRZEWSKI
Dzięki licznym uproszczeniom w korzystaniu z unijnego finansowania, realizacja projektów informatycznych nie jest już tak skomplikowana. Fundusze unijne wprowadzają wymóg projektowego myślenia na temat przedsięwzięcia, co minimalizuje ryzyko niepowodzenia. Projekt powinien być spójną całością i prowadzić do osiągnięcia planowanych efektów.
JOLANTA JAWORSKA
Uważam, że jest to słuszne rozwiązanie, by na etapie planowania patrzeć na końcowy rezultat projektu. Fundusze unijne nie są sztuką dla sztuki. Ich spożytkowanie powinno przynieść określone rezultaty dla społeczeństwa. Cieszę się, że administracja odchodzi od tzw. silosowego myślenia o informatyzacji i że nie będzie już powielania tych samych projektów.
LESZEK SIKORSKI
Ale ten idealny model ma swoją słabą stronę. Jest nią to, że pozostają nie do końca rozwiązane ważne problemy wykorzystania istniejących już systemów, które dostały wsparcie unijne, z punktu widzenia trwałości tych projektów. Mówię o ryzyku podwójnego finansowania, o zmianie projektu, który został zrealizowany według określonych zasad, ma swoje wskaźniki, a teraz chcemy go zmodyfikować. To są rzeczy, które w świetle unijnego prawa, prawa zamówień publicznych czy finansów publicznych trzeba szczegółowo rozłożyć na czynniki pierwsze. Nad tym wszystkim się poważnie zastanawiamy.
Myślimy, jak współpracować z innymi partnerami, by nie zaburzyć naszej odpowiedzialności za podpisane umowy, za prowadzony projekt, za jego rozliczenie, za realizację harmonogramu. Przypomnę, że na to wszystko jest mało czasu. Występuje ryzyko, że wszyscy będziemy patrzeć na własne projekty i nałożone na nas obowiązki i jednocześnie gubić z oczu naszych partnerów.
Dlatego cały czas musimy pamiętać, że tuż obok nas ktoś inny także informatyzuje fragment administracji. Przy najmniejszej zmianie w projekcie musimy zadawać sobie pytanie, czy przypadkiem nie dublujemy się z nim, czy jakoś nie moglibyśmy połączyć naszych rozwiązań. Dlatego tak ważne są warsztaty, które prowadzi MSWiA. Dyskutujemy na nich nad linią współpracy. Jeśli chodzi o ogólny kierunek, to wszyscy się zgadzają, ale pozostaje jeszcze mnóstwo szczegółów do ustalenia.
MARIUSZ GAWRYCHOWSKI
O Polsce resortowej mówi się przy okazji informatyzacji administracji od dawna. Tymczasem efektów zmian nie widać...
LESZEK SIKORSKI
Nie mamy aż tyle czasu, by opowiedzieć o wszystkich działaniach, które zostały podjęte już wiele miesięcy temu. Mówię o tym, co się dzieje teraz, ale daleki jestem od tego, żeby powiedzieć, że mamy już idealną sytuację. Ideał jest daleko. W grę wchodzą kompetencje i odpowiedzialność za projekty. Gwarantuję, że sam przegrałbym w teleturnieju pod tytułem „Proszę wymienić wszystkie projekty, które dotyczą informatyzacji administracji”. Na pewno coś bym pominął. Wymiana informacji jest słabością, nad którą trzeba pracować. I to nie tylko w kontekście tego, co robią inni, ale także, jak to robią. Z tym się wiąże współpraca zespołów projektowych, wymieniających się informacjami i korzystających z wiedzy, która pojawiła się w ramach różnych programów. To pole do prowadzenia właściwej polityki, czyli nadania wszystkim projektom jednolitego kierunku. Miało to swoje odzwierciedlenie w exposé premiera i jest realizowane przez takie ciała, jak Komitet Stały Rady Ministrów ds. łączności informatyzacji i jego podzespoły.
DARIUSZ ZAKRZEWSKI
Warto jednak zwrócić uwagę na dobre praktyki związane z koordynacją projektów informatycznych. Beneficjenci wielu projektów są bardzo zaangażowani we wzajemną współpracę. Jako przykład podam system powiadamiania ratunkowego w Polsce 112, który nie dość, że jest finansowany z dwóch różnych programów operacyjnych, to jest również wdrażany przez różne instytucje. Kluczowa jest kwestia, o której pan dyrektor wspominał: wspólnych uzgodnień, spotkań, produktów finalnych, które w ramach tych wszystkich projektów powstaną. Dlatego współpraca pomiędzy beneficjentami jest w obszarze informatyzacji kluczowa.
MARIUSZ GAWRYCHOWSKI
A jak to wygląda z punktu widzenia branży informatycznej?
JOLANTA JAWORSKA
Słucham i odnoszę się do tego, co robimy u nas w firmie. Administracja publiczna to jest gigantyczna firma, w której pracuje prawie 360 tys. urzędników. W IBM mamy ponad 388 tys. pracowników. Administracja ma tę łatwość, że wszystko jest scalone w jednym miejscu, my mamy pracowników w 179 krajach. Pracowałam wcześniej w firmie, w której każdy oddział trzymał kluczowe informacje dla siebie, w IBM wszyscy dzielą się kluczowymi informacjami i wiedzą wypracowaną w firmie. I właśnie ta współpraca jest kluczowa. Oczywiście, w grę wchodzi czynnik ludzki. Zawsze ktoś chce być matką albo ojcem sukcesu. Tak samo jest w tych projektach w administracji publicznej, w których jesteśmy partnerem. Bez dobrej współpracy, bez zrozumienia tak naprawdę tego, dlaczego to się robi, po co to się robi, co jest końcowym wskaźnikiem efektu zarówno dla ministerstw, jak i dla każdego obywatela, nie ma szansy powodzenia. Dlatego podkreślę, że współpraca jest kluczowa. To musi być naprawdę bardzo dobra współpraca między różnymi partnerami. Także z udziałem społeczeństwa, które będzie końcowym odbiorcą różnych usług publicznych.
LESZEK SIKORSKI
Dla każdego ważny jest inny problem. Badania prowadzone w ubiegłych latach pokazują, że nasi obywatele darzą dużym zaufaniem władze publiczne. Są gotowi na korzystanie z narzędzi informatycznych, które gromadzą dane o nich. Nie czują zagrożenia, że ktoś je wykorzysta w niewłaściwy sposób. Natomiast nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że z czasem waga ochrony danych wrażliwych będzie priorytetowa.
Dla indywidualnego pacjenta będzie ważna prostota korzystania z usługi. Dla naszych partnerów, którzy są w łańcuchu dostaw, ważne będą koszty oraz to, skąd oni dostaną środki. Konieczna jest świadomość tego, że wykorzystanie narzędzi informacyjnych poprawi jakość usług, stworzy lepsze warunki do bardziej efektywnego funkcjonowania. To niezwykle trudno wygenerować w obszarze ochrony zdrowia, który jest nękany różnymi bardziej podstawowymi, prozaicznymi problemami. Znalezienie środków na to, żeby budować narzędzia informatyczne dla borykających się z kłopotami ekonomicznymi przedsiębiorstw, jakimi są szpitale czy lekarze prowadzący działalność na własny rachunek, jest niezwykle trudne, podobnie jak zbudowanie właściwego zespołu osób, które się tym zajmą. Mówię nawet o poczuciu misji, bo administracja w obszarze IT nie jest w stanie zapłacić tyle, ile płaci biznes. To cała gama problemów, z którymi się trzeba zmierzyć.
Ktoś może oczywiście zapytać: dlaczego nie implementujemy wprost rozwiązania informatycznego z innego państwa. Tego się nie da zrobić, bo występuje wiele różnic między systemami ochrony zdrowia. Niektóre dobre praktyki da się oczywiście importować. Do tego zawsze mamy problem z czasem, którego jest za mało.
MARIUSZ GAWRYCHOWSKI
Mówi się, że połowa dużych projektów informatycznych nie udaje się na starcie. Dopiero po kilku latach osiągają one właściwą skuteczność. Jak temu zapobiec?
LESZEK SIKORSKI
Przede wszystkim trzeba czytać dokumenty, które już są, i nie wymyślać koła. Są gotowe kanony, które nakazują dobrą organizację, dobrą administrację i przygotowanie oraz posiadanie świadomości, jakie są biznesowe cele projektu. Trzeba wiedzieć, co się konkretnie chce zrobić, nie po prostu wykładać pieniądze na informatyzację, bo informatyzujemy. Myślę, że już z tego zdajemy sobie sprawę. Jest więc szansa, by uniknąć opisywanych przez niezależnych ekspertów sytuacji, w których otrzymujemy kompletnie bezużyteczny finalny produkt. To po pierwsze.
Po drugie: już wcześniej mówiłem, należy odejść od branżowego podejścia, w którym każdy musi wszystko robić sam. Budujemy rozległe systemy informacyjne, które będą się nawzajem przenikały; które same w sobie są skomplikowane, więc muszą być otwarte i korzystać ze znanych standardów. To dotyczy także dostawców, którzy muszą dostarczyć takie produkty, które możemy wspólnie wykorzystać. Zadanie jest trudne, ale możliwe do wykonania.
MARIUSZ GAWRYCHOWSKI
Na koniec chciałem poruszyć kwestię czasu. Wiemy, że projekty informatyczne, które miały dofinansowanie z perspektywy finansowej 2004–2006, notowały duże opóźnienie w realizacji. Teraz jest więcej czasu. Jaka jest szansa na to, by nie powtórzyć tego błędu? I jeszcze jedna kwestia: część ekspertów uważa, że możliwość realizacji projektów do 2015 roku spowoduje, że będą one przestarzałe już w momencie oddania ich do użytku. Czy państwo zgadzają się z tym stwierdzeniem?
DARIUSZ ZAKRZEWSKI
Umowy z większością beneficjentów są podpisane do 2013 roku. Główny ciężar odpowiedzialności za ich realizację spoczywa na beneficjentach; to oni się zobowiązują do realizacji swoich przedsięwzięć w powyższym terminie. Jedyne, co może na razie zrobić Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, to przyglądać się tym projektom i wspierać je na etapie zbierania dokumentacji, weryfikacji, przygotowywania wniosków do Komisji Europejskiej. Tak też czynimy. Na pewno wszystkie opóźnienia będziemy starali się na bieżąco wyjaśniać.
LESZEK SIKORSKI
W momencie kiedy beneficjenci zobaczyli światełko w tunelu, czyli dowiedzieli się, że mogą za chwilę podpisać umowę, byli w stanie obiecać rzeczy niemożliwe, wiedząc o presji czasowej. To jest rola instytucji wdrażającej, żeby nie wymagać nierealnego, nie naciskać w imię swoich partykularnych interesów, tylko podkreślać na każdym kroku, że oczekujemy realnych deklaracji, realnych terminów i wykonania projektu we właściwy sposób.
Jeżeli między instytucją a beneficjentem jest partnerstwo, to możliwe są sytuacje, że przekłada się coś na później, niż to wynika z umowy, bo – na przykład – nie było wytycznych czy przetarg opóźnił się. Jeśli nie ma partnerstwa, to mamy do czynienia tylko z krytyką i straszeniem końcem perspektywy i odebraniem pieniędzy. To paraliżuje i powoduje, że ludzie się zniechęcają.
Jak już wcześniej mówiłem, potrzebny jest zespół ludzi, który ma misję, czuje bluesa. I taki zespół musi być po obu stronach. Jest instytucja nadzorująca będzie konsekwentnie monitorować, pomagać i zaproponuje realne ramy współpracy, to powinna także konsekwentnie rozliczyć wszelkie opóźnienia.
DARIUSZ ZAKRZEWSKI
Jesteśmy otwarci na współpracę z beneficjentami. System monitorowania projektów w ramach programu Innowacyjna Gospodarka jest oparta o informacje pozyskiwane w cyklu miesięcznym. Wiemy, jakie elementy są kluczowe dla realizacji projektu. Jeżeli to jest jeszcze faza przygotowawcza, to weryfikujemy i uzgadniamy terminy przygotowania studium wykonalności, dokumentacje środowiskowe, termin złożenia wniosków, podpisane umowy. Jeśli są opóźnienia, staramy się je wyjaśnić i ustalić inny termin. Zmieniliśmy także system wdrażania projektów informatycznych, tak by zapewnić lepszą współpracę i wymianę informacji między administracją a beneficjentem.
JOLANTA JAWORSKA
Jesteśmy jak najbardziej gotowi wspomagać od samego początku do końca administrację publiczną. Mamy niezbędne do tego doświadczenie wyniesione z innych państw, w których uczestniczyliśmy w dużych projektach informatycznych. Cały czas mówimy o czasie i ten czas jest ważny. Wszyscy chcielibyśmy, by fundusze unijne zostały wydane jak najbardziej efektywnie. My także chcielibyśmy się przyczynić do tego sukcesu. Mówię oczywiście o IBM, ale sądzę, że także inne firmy z branży informatycznej równie poważnie co my podchodzą do społecznej odpowiedzialności za swoją działalność. Dlatego oferujemy swoje najlepsze rozwiązania oraz doświadczenia już na pierwszym etapie projektów, tak by przyniosły jak najlepsze rezultaty.
Biznes może administracji zaoferować swoje produkty, doświadczenia oraz otwartość na współpracę.
/>