gen. bryg. pil. Stefan Rutkowski
Lotnictwo do tego typu zadania jest przeznaczone i przygotowane. Zasady wykorzystania lotnictwa określa rozporządzenie ministra obrony narodowej, które w znowelizowanej wersji wejdzie wkrótce w życie. Tzw. parę dyżurną samolotów mogliśmy dostrzec choćby przy ostatnim awaryjnym lądowaniu Boeinga 767. Ale w świetle tego, o czym mówimy, to warto dodać, że lotnictwo jest tylko jednym z elementów całego systemu obrony powietrznej, w którego skład wchodzi też system dowodzenia i rozpoznania radiolokacyjnego.
Tomasz Hypki
Nie demonizowałbym zagrożenia terrorystycznego. Znacznie więcej osób ginie w wypadkach samochodowych, niż w atakach terrorystycznych. Nie zmienia to faktu, że imprezy masowe terroryści lubią wykorzystywać. Jednak zagrożenia terrorystyczne nie są tymi, które są najważniejsze w naszej sytuacji. Obrona powietrzna jest nam potrzebna przede wszystkim do tego, żeby wiedzieć, co dzieje się w przestrzeni powietrznej, i reagować w razie zdarzenia. I tu mamy oczywiście ograniczone możliwości. O ile w lotnictwie klasycznym coś się dzieje, bo mamy F-16, o tyle w systemach naziemnych, poza rozpoznaniem radiolokacyjnym, systemu jako takiego nie ma. Nie mamy przede wszystkim efektorów. Najgorsze, że mówi się o tym od lat, nic specjalnie nie robiąc.
Reklama
Czy polskie niebo jest kontrolowane ?
płk dypl. Andrzej Siry
Pozwoli pan, że w imieniu dowódcy Sił Powietrznych podziękuję za zaproszenie naszych przedstawicieli do udziału w dzisiejszej debacie. Tak. Posiadamy stosowne systemy zapewniające kontrolę polskiego nieba. Należy podkreślić jednak, że jako Siły Powietrzne stanowimy jeden z wielu elementów wykonawczych systemu Obrony Powietrznej RP. Na początek, chciałbym się jednak odnieść do celu naszej debaty i do tezy zawartej w jej temacie, że turniej UEFA – Euro 2012 jest zagrożony z powietrza. Mam pewne wątpliwości , czy w naszej dyskusji rzeczywiście chodzi o zagrożenie imprezy z powietrza oraz o troskę o zapewnienie bezpieczeństwa stadionów i kibiców. Mówię to z perspektywy doświadczeń służby w strukturach NATO oraz obserwacji przygotowań innych państw do organizacji podobnych imprez sportowych. Rozpoczynając tę dyskusję stanowimy pewien ewenement na forum NATO i UE. W innych państwach sprawy związane z zagrożeniami z powietrza imprez masowych i zapobieganie im – nie były rozpatrywane w ramach publicznej dyskusji. Na pewno też nie przedstawiano wad i plusów organizacji systemu OP. Wystąpienia przedstawicieli wojska i stosownych służb państwowych na forum NATO zawsze były informacjami klasyfikowanymi.
Odnosząc się do wypowiedzi pana prezesa Hypkiego zgadzam się, że nie możemy zwracać uwagi jedynie na zagrożenia związane z działaniami terrorystycznymi. Wbrew pozorom możemy spotkać się również z bardziej banalnymi zagrożeniami w przestrzeni powietrznej, chociażby ze strony różnego rodzaju cywilnych statków powietrznych, nie stosujących się do nakazanych ograniczeń – zwłaszcza na małych wysokościach. Dla przykładu, w trakcie analogicznej imprezy piłkarskiej w Austrii i Szwajcarii – zanotowano ponad 800 zdarzeń z udziałem małych, wolno latających statków powietrznych w tym sterowców reklamowych, samolotów prywatnych, motolotni, paralotni, balonów, czy też modeli zdalnie sterowanych. Doświadczenia tych państw jednoznacznie wskazują nam, że musimy być przygotowani na znacznie szersze spektrum zagrożeń. Nie jest jednak tak, że to Minister Obrony Narodowej odpowiada za bezpieczeństwo w przestrzeni publicznej. Za koordynację działań związanych z zapewnieniem szeroko rozumianego bezpieczeństwa w trakcie zbliżającego się turnieju, odpowiada Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji – w ramach Komitetu ds. Bezpieczeństwa UEFA – EURO 2012. Została opracowana przez ekspertów Zintegrowana Koncepcja Systemu Bezpieczeństwa, która określa tzw siatkę zagrożeń oraz udział w zapobieganiu im różnych instytucji państwa. Jest tam mowa o zabezpieczeniu bezpieczeństwa w przestrzeni powietrznej, za które w czasie pokoju odpowiada ministerstwo ds. transportu (wcześniej Infrastruktury, obecnie Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej). Siły Zbrojne będą również uczestniczyły w realizacji wybranych przedsięwzięć – w tym w zapewnieniu elementów systemu obrony powietrznej. Dzisiaj, wbrew powszechnemu przekonaniu, nie jest to jednak domena jedynie Sił Powietrznych. Jak już wspomniałem wcześniej dowódca Sił Powietrznych jest jednym ze współwykonawców zadań w tym systemie. Zgodnie z obowiązującymi zasadami za organizację i przygotowanie obrony powietrznej odpowiada Dowódca Operacyjny Sił Zbrojnych. W działaniach tych uczestniczą dowództwa Sił Powietrznych, Wojsk Lądowych, Marynarki Wojennej, ale również służb podległych MSWiA. Są one prowadzone z zachowaniem standardów NATO – czyli nie dyskutujemy o nich publicznie. Znamy swoje mocne i słabe strony, wiemy, jakie są potrzeby, wiemy, jakie zadania stoją przed nami zarówno w skali Sił Zbrojnych jak i Sił Powietrznych.
Czyli wszystko jest w porządku?
płk dypl. Andrzej Siry
W zakresie organizacyjnym - tak, ale na temat szczegółów pozwoli pan, że nie będziemy się wypowiadać.
Wojciech Łuczak
Panie pułkowniku, nie zamierzam pana skłaniać do ujawniania sekretów, ale zaniepokoiło mnie to, co pan powiedział, że w tym katalogu zagrożeń nie ma zagrożeń lotniczych. Wydaje mi się, że pamiętając wydarzenia w Stanach Zjednoczonych czy w też trakcie imprez w Austrii i Szwajcarii, powinniśmy mieć katalog zagrożeń ze średniego i bardzo małego pułapu, typu model latający sterowany radiem, który może odgrywać rolę bardzo precyzyjnie sterowanej bomby, typu atak samobójczy za pomocą samolotu sportowego, który może ciągnąć plakat propagandowy i nagle zmienia się jego charakter. Nie jesteśmy do tego specjalnie przygotowani, po pierwsze dlatego, że takie zagrożenie wymaga bardzo precyzyjnej reakcji i efektorów, czyli urządzeń do neutralizacji tych ataków. Przypomnę, że kiedy strach opanował Stany Zjednoczone po 11 września 2001 roku, rozstawiono odpowiednie środki: przenośne wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych o zasięgu 20 – 25 km, które tak naprawdę ochraniały większość ważnych budynków. Nie chcę, żeby pan ujawniał co się działo podczas ostatnich mistrzostw świata, natomiast kraje o których mówimy, czyli np. Szwajcaria, dysponują całą gamą środków. Bo jeżeli mamy do czynienia ze stadionem, na którym jest powyżej 60 tys. ludzi, to nawet detonacja czegoś co jest dużym modelem latającym, może spowodować naprawdę duże straty w ludziach. Z takim zagrożeniem trzeba się liczyć i nie mogę zgodzić się z tezą, że w sensie efektorów jesteśmy przygotowani na takie zagrożenie. Nie mamy nowoczesnych systemów przeciwlotniczych, które można rozstawić wokół obiektów.
płk dypl. Andrzej Siry
Nie można odpowiedzieć na postawione pytania, nie dzieląc wypowiedzi na trzy zasadnicze części. Pierwsza, dotyczy zagrożeń i typologii obiektów jakimi są stadiony sportowe. Zgodzę się z tym, że skutki uderzenia mogą być drastyczne, ale też chcę dodać, że równie niebezpieczne jest wywołanie paniki wśród kibiców, znajdujących się na tych stadionach. Taki przykład mieliśmy w trakcie podobnej imprezy sportowej, gdzie spadł zdalnie sterowany model samolotu, raniąc dziecko. Rannych w wyniku paniki było jednak ok. 20 postronnych osób. Zapobieganie takim incydentom, to jednak jest zadaniem dla służb porządkowych, przygotowywanych w ramach innych resortów. Celowo powiedziałem, że w dokumencie rozpatrywanym przez Komitet ds. Bezpieczeństwa, za którego prace odpowiada MSWiA, nie ma mowy o bezpieczeństwie w przestrzeni powietrznej. Tę tematykę wyjęto z ogólnopolskiej debaty, chcąc uniknąć łączenia dyskusji nad bezpieczeństwem podczas turnieju UEFA – Euro 2012 z innymi wątkami, które mogą towarzyszyć stosownym przygotowaniom. Ten obszar oddano specjalistom i ekspertom w odpowiednim zespole, przy zachowaniu stosownych środków ochrony informacji. Nie chcemy ujawniać naszych możliwości i naszych planowanych działań, bo jest to działanie pomagające potencjalnym terrorystom. Odpowiadając na drugie pytanie, czy posiadamy system, odpowiedziałem „tak”, bo jako system obrony powietrznej posiadamy nowoczesne środki. Oczywiście, ze względu na specyfikę potencjalnych zagrożeń, klasa nowoczesności jest sprawą dyskusyjną. Widzę uśmiech, ale przepraszam bardzo, my – jako Siły Powietrzne – jesteśmy wykonawcami określonych zadań w systemie OP, pomocą narzędzi, w tym instrumentów prawnych, które zagwarantowało nam państwo. Uwzględniając posiadane narzędzia oraz doświadczenia wyniesione z ich dotychczasowego wykorzystania, znając słabe i mocne strony poszczególnych elementów systemu OP, staramy się planować ich optymalne użycie. Trzeci aspekt to potencjalne zagrożenia i ich zasięg. Mówił Pan o potencjalnych zagrożeniach na przestrzeni 20 – 25 km. Zapewniam pana, że rozpatrujemy te sytuacje od wysokości 300 metrów i jeszcze niżej.
Wojciech Łuczak
Mamy tylko gromy.
płk dypl. Andrzej Siry
Nie tylko.
Tomasz Hypki
Kiedy słucham wojskowych, to jakbym widział sytuację przed Smoleńskiem. Wtedy po informacjach prasowych o problemach ze szkoleniem, barkiem paliwa itp. szef sztabu i dowódca mówili, że wszystko jest w porządku, a 36. pułk jest najlepszy na świecie. Nie uprawiajmy propagandy. Żeby potem, po raz kolejny nie okazało się, że rzeczywistość od niej bardzo odbiega, a skutki tego są tragiczne.
ppłk dr Adam Radomyski
Od wielu lat prowadzimy badania dotyczące zagrożeń terrorystycznych, o których szczegółach oczywiście powinniśmy mówić na innym forum, o ile zostaniemy do takich rozmów zaproszeni. Na razie nie uczestniczyliśmy w żadnych tego typu rozmowach. Przechodząc do szczegółów. Zbadaliśmy kilka imprez masowych, włącznie z ostatnią olimpiadą w Vancouver, Pekinie, Atenach, wspomnianymi mistrzostwami Europy w Austrii, Portugalii czy mistrzostwami świata w Niemczech. Mamy kilka tomów opracowań. Wnioski są konkretne. Nie ulega wątpliwości, że nie można zlekceważyć takiego zagrożenia. Raczej nie powinno być problemów z przeciwdziałaniem przeciwko porwanym samolotom rejsowym, natomiast może być problem z obiektami małogabarytowymi, czyli prywatnymi samolotami, którymi przecież można dostarczyć materiał wybuchowy. W tym zakresie nasze możliwości są mocno ograniczone. W pełni zgadzam się z pułkownikiem Siry, że obnażanie takich systemów przed tak ważną imprezą może być zaproszeniem dla terrorystów. Musimy rozważnie podchodzić do tej sprawy. Na dziś cały problem polega na prawie użycia siły. Trybunał Konstytucyjny wydał 9 lipca 2008 r. decyzję, w której zakwestionował podejmowania decyzji ministra obrony narodowej czy kogokolwiek odnośnie obiektów typu renegade.
płk rez. Marian Wojciechowski
Zawsze prawda leży po środku. Kolega z Sił Powietrznych powiedział, że system funkcjonuje. Te efektory, które posiadamy przy takiej imprezie jak Euro 2012, wystarczą, co nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem państwa w jakimkolwiek konflikcie. Taka jest moja ocena, a na to są dowody. A jak słucham, że jesteśmy gotowi i wykluczamy jakiekolwiek zagrożenie, np. użycie samolotu cywilnego, to mam wątpliwości co do podjętych decyzji i zorganizowanego systemu.
płk dypl. Andrzej Siry
Nikt tak nie powiedział.
płk rez. Marian Wojciechowski
Jeżeli obiekt wystartuje z Pragi czy innego miejsca, to wyląduje w centrum naszego Stadionu Narodowego. Nie istnieje możliwość przeciwstawienia się przy takich zapisach prawnych. Oczywiście ten wyrok trybunału jest bardzo ładnie sformułowany prawnie, bo po pierwsze zarzuca, że prawo jest nieprecyzyjne, bo zawsze będzie problem z określeniem, czy obiekt jest renegade, czy nie, choćby był samolotem bojowym. Po prostu przepisy prawa jednoznacznie tego nie precyzują.
Czy obecne przepisy prawa uniemożliwiają faktycznie reakcję na zagrożenia?
płk dypl. Andrzej Siry
Nie do końca. Aktualnie istniejące regulacje ustawowe rzeczywiście ograniczają możliwości oddziaływania lotnictwa przeciwko pewnej określonej grupie statków powietrznych. Dotyczy to ostatecznych rozwiązań, związanych z realnym użyciem pokładowych środków walki. Nie zwalnia nas to jednak, jako Sił Powietrznych z realizacji pozostałych ustawowych zadań, we współdziałaniu z Wojskami Lądowymi, Marynarką Wojenną oraz innymi podmiotami zaangażowanymi w „mieszanie powietrzem”, np. z Państwową Agencją Żeglugi Powietrznej – jak wykrywanie i identyfikacja obiektów powietrznych, ich przechwytywanie, ostrzeganie stosownych służb o potencjalnym zagrożeniu oraz przygotowanie niezbędnych informacji dla decydentów OP, zarówno w systemie NATO, jak i narodowym, pozwalającym im na podjęcie optymalnej decyzji dotyczącej sposobu przeciwdziałania.
płk rez. Marian Wojciechowski
Panie pułkowniku, tu nie chodzi o to, że my wam stawiamy zarzuty. Ja mówię o tym, że wy chcecie, ale macie związane ręce. Tu jest tak jak z tym 36 pułkiem, że wszyscy chcieli dobrze, a wyszło jak zawsze.
płk dypl. Andrzej Siry
Dlaczego wprowadzamy do dyskusji pojęcia „my – wy – oni”? Bezpieczeństwo przestrzeni powietrznej jest chyba naszym wspólnym narodowym interesem. Potwierdziłem, że w czasie pokoju mamy ograniczone możliwości użycia siły wobec określonej grupy samolotów, ale ta sytuacja nie jest charakterystyczną wyłącznie dla Polski. To jest sytuacja wspólna dla wszystkich praktycznie krajów Unii Europejskiej i NATO. Konsekwencje moralne decydenta, który miałby w takich sytuacjach podejmować decyzje oraz konsekwencje prawne, są dyskutowane nie tylko u nas, ale też w innych krajach Europy i poza nią, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi. To wymaga podjęcia decyzji politycznych na szczeblu państwa. Nie jest rolą Dowództwa Sił Powietrznych komentowanie tej sprawy. Na pewno jednak nie możemy generalizować i dyskutować tezy tak ostrej, jak postawiono w tej debacie, że oto turniej UEFA – Euro 2012 jest zagrożony z powodu obiektów typu renegade. W Dowództwie Sił Powietrznych zdajemy sobie sprawę z istniejących ograniczeń i zagrożeń, ale działamy w tym kierunku, żeby im przeciwdziałać i właściwie przygotować wydzielone siły i środki do realizacji planowanych zadań.
Wojciech Łuczak
Pan płk Siry poczuł się w roli chłopca do bicia, a my jesteśmy tu po to, żeby zadawać pytania i znaleźć modus vivendi z tej sytuacji, w jakiej możemy się znaleźć. Możemy znaleźć się w sytuacji nieprzewidywalnej, w której będziemy musieli szybko reagować. Myślę, że wszystko sprowadza się do organizacji procedur, a pytanie jest na czasie. Problem polega na tym, żebyśmy uświadomili sobie taką historię, bo zbudowanie czarnych scenariuszy jest podstawą do prawidłowej reakcji.
płk dypl. Andrzej Siry
Dokładnie tak działamy.
Wojciech Łuczak
Świetnie, ale powstaje pytanie, jak szybko. Bo to, że my możemy coś zrobić, to ja wiem, choć mnie to za bardzo nie przekonuje. Pytanie jest natomiast, czy my mamy procedurę, czy będziemy się zastanawiać, kto ma podjąć decyzję dopiero w momencie, gdy coś zanurkuje.
Więc mamy tę procedurę?
Adam Radomyski
Z posiadanym uzbrojeniem powinniśmy dać sobie radę, tylko pytanie, czy ten żołnierz ma określone procedury, czy są określone strefy zakazu lotu, ograniczonego lotu, czy jest zorganizowana dystrybucja przekazu tych informacji do szerokiego grona użytkowników przestrzeni powietrznej. Jest to przede wszystkim kwestia prawna: czy żołnierz, którego wyślą tu czy tu, będzie w stanie nacisnąć spust i odpalić rakietę zgodnie z zapisami prawa. Żeby nie powtórzyła się sytuacja np. z Nangar Khel.
płk rez. Marian Wojciechowski
Przejrzałem dokumenty prawne. Wszędzie mówi się o obronie powietrznej, o użyciu pary dyżurnej, obiektach renegade, ale nigdzie nie mówi się o środkach obrony powietrznej. Jeżeli dzisiaj zorganizujemy system, to ten system nie może zadziałać. Każde działanie będzie przeciw prawu. Prawo jest w tym zakresie niedoskonale.
Stefan Rutkowski
Musimy oddzielić dwie rzeczy, czyli system obrony powietrznej, który ma działać w obronie państwa w czasie zagrożenia i system czasu pokojowego, czyli ta para dyżurna.
System, który źle funkcjonuje?
płk rez. Marian Wojciechowski
Nie, nie. Sytuacja jest złożona. Ta para dyżurna w sytuacji naruszenia naszej granicy przez obiekt wojskowy ma szerokie spektrum prawne i bojowe do działania. W tym momencie sprawa jest czysta, ale komplikuje się w przypadku wszystkich innych obiektów, na pokładzie których są osoby cywilne.
gen. bryg. pil. Stefan Rutkowski
Rozporządzenie ministra obrony narodowej definiuje kiedy i jaka decyzje może podjąć Dowódca Operacyjny Sił Zbrojnych, bo to on jest odpowiedzialny za to w imieniu ministra obrony narodowej.
Tomasz Hypki
W skrócie, na zagrożenia terrorystyczne pewne odpowiedzi mamy, ale nie mamy wielu potrzebnych podstaw prawnych, żeby ich użyć. Co do dużych zagrożeń, otwartych konfliktów, jest znacznie gorzej z wyposażeniem, choć złe prawo akurat mniej tu przeszkadza. W dyskusji należy zatem oddzielić te dwa obszary.
płk dypl. Andrzej Siry
Odpowiem panu pułkownikowi, przedstawicielowi Akademii Obrony Narodowej w sprawie procedur. Generalnie uznaje się, że systemy obronne rozpoczynają udział w kolejnej wojnie, bazując na doświadczeniach wyniesionych z poprzedniej. Jeżeli chodzi o sztywne procedury, które istnieją – to one funkcjonują w stosunku do znanych zagrożeń i są modyfikowane, wręcz do bólu przez fachowców, aby coś dodać, usprawnić i poprawić. Ale jak pokazują również ostatnie nasze doświadczenia, z udziału w operacji „Unified Protector”, wiele współczesnych operacji wymaga stworzenia procedur operacyjnych od podstaw, a następnie przeszkolenia personelu, dążąc do wprowadzenia wymaganych nawyków. Taką sytuację mamy z zagrożeniami terrorystycznymi. Odpowiadając „tak” odnośnie do możliwych zagrożeń, uwzględniam to, że niezbędne analizy zostały przeprowadzone w Dowództwie Operacyjnym, znamy możliwości naszego systemu i to, że stosowne procedury są aktualnie opracowywane. Pragnę zwrócić uwagę na rolę informacji o potencjalnych zagrożeniach w trakcie turnieju – i pozyskaniu jej z odpowiednim wyprzedzeniem zapewniającym decydentom OP czas na wypracowanie decyzji. Jest to również zadanie państwa, aby umożliwić im dostęp do wszystkich dostępnych źródeł informacji o sytuacji w powietrzu, funkcjonujących w czasie pokoju na terenie kraju (np. radary cywilne) oraz pozyskanie takiej informacji od konkretnych państw sąsiednich.
Wojciech Łuczak
Mamy unikalną sytuację podziału ryzyka z państwem, które nie jest w NATO.
płk dypl. Andrzej Siry
Ale jest państwem partnerskim i współorganizatorem tejże imprezy współpraca pomiędzy Ukraina i NATO istnieje.
płk rez. Marian Wojciechowski
Jeżeli chodzi o wymianę informacji w zakresie zagrożeń terrorystycznych, to nie ma ograniczeń, natomiast ograniczenia są co do sposobu przeciwdziałania i użycia sił. To jest tabu i każde państwo tego strzeże. Mamy jeszcze jeden problem w zakresie proporcjonalności użycia środków. Czasem użycie środka wobec np. paralotni może spowodować znacznie gorsze skutki niż on sam. Wyważenie tego jest bardzo trudne. Na to procedury raczej nie pomagają, bo one pomagają, by nie przekroczyć pewnych granic prawnych.
gen. bryg. pil. Stefan Rutkowski
Nawet NATO jako potężna organizacja pewnego rodzaju działania powierza kwestii narodowej. Do pewnego etapu działamy więc w ramach standardu NATO, a pewne procedury są oddawane pod narodowe dowodzenie.
płk dypl. Andrzej Siry
Ukierunkujmy jednak naszą dyskusję w stronę zagrożeń, bo z nimi niewątpliwie będziemy mieć do czynienia. Mówimy dużo o zagrożeniach terrorystycznych i statkach powietrznych typu renegade. Możemy mieć jednak również do czynienia z zagrożeniami ze strony szaleńców, którzy zechcą zaistnieć w przestrzeni medialnej, wykorzystując dużą imprezę sportową i obecność znacznej ilości środków masowego przekazu. Powinniśmy również uwzględniać zagrożenia wynikające z możliwych naturalnych katastrof lotniczych statków powietrznych nad stadionami - np. statków powietrznych stacji telewizyjnych transmitujących rozgrywki lub służb państwowych wykonujących zadania w pobliżu stadionów lub bezpośrednio nad nimi. Zdarzenia takie również mogą prowadzić do paniki i niepotrzebnych strat. Te czarne scenariusze wskazują na konieczność współpracy nie tylko w ramach systemu OP, ale przede wszystkim w ramach systemu całego państwa. Zapewniam, że rozpatrujemy również takie sytuacje, ale w zupełnie innym gronie.
Czy jest jakiś specjalny zespół?
płk dypl. Andrzej Siry
Oczywiście. Nie jesteśmy optymistami i wbrew pozorom - na tym etapie przygotowań - przyjmujemy najczarniejsze scenariusze. Zdajemy sobie sprawę z odpowiedzialności jaka nad nami ciąży i żadnych pochopnych deklaracji nie odważyłbym się wypowiedzieć. Debaty w tej formule naprawdę nam nie sprzyjają i nie pomagają, raczej oczekiwalibyśmy wsparcia. Sytuacja rzeczywiście jest niekonwencjonalna, jak wszystkie związane z zagrożeniami terrorystycznymi. Celem terrorystów jest osiągnięcie jak największego rozgłosu medialnego przy jak najniższych kosztach. To, że angażujemy Siły Zbrojne do takiego przedsięwzięcia, jest już poniekąd sukcesem potencjalnych terrorystów, bo ..ponosimy koszty.
ppłk Andrzej Bączyński
Chcę zwrócić uwagę, że czynnikiem decydującym jest czas. Wszelkie procedury i rozwiązania prawne są bezużyteczne jeżeli my pracujemy w kompletnym deficycie czasu. Jeżeli zagrożenie jest zdefiniowane odpowiednio wcześniej, jesteśmy w stanie zareagować. Procedury zaś są opracowane do zdefiniowanych zagrożeń. Dla nas wyzwaniem są te zagrożenia, które nie są zdefiniowane. Ludzie o innej konstrukcji psychicznej są w stanie wymyślić takie zagrożenia, których nie jesteśmy sobie nawet wyobrazić, podobnie jak to było w przypadku World Trade Centre.
>>> czytaj też: Polscy żołnierze zginęli w pojeździe, którego Amerykanie boją się używać
Wszelkiego rodzaju dyskusje o szczegółach, zabezpieczeniach, udziale ludzi z innych ministerstw nie powinny się przedostawać do innych części społeczeństwa. To wywołuje chęć reakcji i sprawdzenia jak to działa. Wręcz prowokuje do działania. A zatem jak najmniej szczegółów, jak najmniej informacji w tej sprawie.
Wojciech Łuczak
Popieram, ale trzeba sobie powiedzieć, że nasze społeczeństwo nie jest czujne i nie ma poczucia zagrożenia. Cieszymy się bezpieczeństwem i uważamy, że tak będzie wiecznie. Niestety coś trzeba z tym zrobić.
Ireneusz Żmidziński
Na pewno nie spotkaliśmy się po to, żeby kreować zagrożenie. Euro 2012 mamy za pół roku i nawet nie wiem, w jaki sposób jako przemysł moglibyśmy włączyć się i pomóc. A przecież mamy sporo możliwości, żeby zaistnieć w procesie podnoszenia bezpieczeństwa tego wydarzenia. Skoro Siły Powietrzne mówią, że oczekują wsparcia, to może zaadresują to w naszą stronę. „Tarczy” oczywiście nie zrobimy w pół roku, ale zastanówmy się jakie są potrzeby, a z drugiej strony techniczne możliwości. Przemysł jest proaktywny i chętnie włączy się, ale po drugiej stronie nie ma zaproszenia.
>>> Polecamy: "European Voice": prezydencja była frustrująca dla Polski
płk dypl. Andrzej Siry
Mając na uwadze to, że obsługę zestawu przeciwlotniczego szkoli się minimum trzy lata, to wprowadzenie na tym etapie przygotowań nowych elementów do istniejącego już systemu może tylko skomplikować przygotowania, a nie je ułatwić. Kolejna sprawa to pieniądze. Jesteśmy zobowiązani do uczestnictwa w pracach zespołu, w ramach tych funduszy, jakimi dysponuje resort. Nie mamy żadnych ekstraśrodków finansowych na pozyskanie nowego systemu, czy nowych środków walki. Jeżeli chodzi o docelowy system obrony przeciwlotniczej, to przecież nie jest on realizowany w ramach programu Sił Powietrznych, tylko programu narodowego. Mówimy przecież o kilkunastu miliardach złotych i na pewno opiniowanie jakiegokolwiek systemu, gdy zostało nam mniej niż 200 dni do rozpoczęcia turnieju UEFA – Euro 2012, jest, że tak powiem mało realne. Oczekiwałbym wsparcia w konkretnych elementach, a nie dyskusji o zaletach wprowadzania dzisiaj nowego systemu.
Wojciech Łuczak
Chcę zwrócić uwagę na prosty błąd mentalny, który wszyscy w Polsce w jakiś sposób popełniamy. Wyobrażamy sobie, że istnieją oni i oni nam stworzą parasol lub ochronią skrzydłami. Myślę, że warto zwekslować dyskusję właśnie na „Tarczę Polski”. Postanowienia szczytu lizbońskiego otwierają bowiem, zupełnie nowe możliwości. Wiemy, że każdy kraj musi włożyć swój wkład w to coś, co będzie w przyszłości i będzie się nazywało tarczą przeciwlotniczą, czy przeciwrakietową. A „Tarcza Polski” znakomicie wpisuje się w postanowienie NATO.
To może oddajmy głos autorom?
Marek Borejko
Zestawy rakietowe widzimy prawie przy wszystkich ważniejszych imprezach masowych w skali międzynarodowej.
Nikt nie obawia się wystawić zestawów rakietowych w okolice obiektów, co oznacza, że posiada procedury. Pomyślmy inaczej: jedną z filozofii obrony powietrznej jest też odstraszanie. Zestaw rakietowy na pewno da wiele do przemyśleń terrorystom. I nie zgodzę się w pełni z tym, że rozsiewanie wiedzy, co my możemy, nie przeciwdziała. Być może właśnie terroryści nie zdecydują się na pewne działania, bo będą wiedzieć, że mamy pewne środki przeciwdziałania. A warto podkreślić, że przemysł krajowy oferuje całą gamę takich środków. Wracając do tego, że mamy poniżej 200 dni. Tak naprawdę koncepcją całego systemu zająłem się w 2006 r. Jako producenci i konstruktorzy systemów OPL zdawaliśmy sobie sprawę ze stanu technicznego armii i stąd też podjęliśmy taką inicjatywę. Przebija się ona dość trudno, ale zrobiliśmy już bardzo wiele w tym zakresie. Ostatnio, współpracując z ośrodkami zagranicznymi poddaliśmy badaniu na symulatorze nasze sensory do rakiet średniego zasięgu. Wyniki są rewelacyjne. Wniosek z tego jest taki, że jako przemysł nie musimy się niczego wstydzić, a zatem armia nie musi sięgać po żadne zakupy zagraniczne. My umiemy zrobić to samo. A skorzystanie z naszej oferty daje kolosalne korzyści. Chociażby takie, że wojsko otrzymuje od nas sprzęt, nad którym panuje. W tym naszym systemie nie ma żadnych kodów, a jeżeli coś nawet trzeba będzie przekonfigurować to będzie to możliwe, i to w sposób suwerenny, wiarygodny i pełny. Istotne jest też to, że staraliśmy się zaprojektować rozwiązania łatwo konfigurowalne. Wreszcie, przypomnę, że polski system, osłaniał przeciwlotniczo wizytę prezydenta Obamy w Indonezji. Co to znaczy? Oni nie mieli wątpliwości, że jest to dobry sprzęt, po prostu go użyli. Można zatem powiedzieć, że takie rozwiązania są gotowe, co więcej, urządzenia są produkowane, a nawet w większość z tych elementów są już wyposażone polskie Siły Zbrojne. Już można wykorzystywać również do ochrony imprez masowych, takich jak Euro 2012.
Ireneusz Żmidziński
Mówisz o sprzęcie, a tu jest potrzebny cały system.
Marek Borejko
Tak, ale twórcą sytemu jest użytkownik. To wojsko stworzy system, a ja mówię o tym, że już mamy narzędzia, które jesteśmy w stanie dostarczyć.
Tomasz Hypki
Problem w tym, że od dwudziestu lat między wojskiem, a przemysłem budowana jest ściana. Wygrywają zagraniczni lobbyści. Jak wojsko chce dziś wydać miliardy na samoloty szkoleniowe kupowane za granicą, to większego problemu nie ma, a jak trzeba było wydać 300 mln zł na polską Irydę, to tych pieniędzy nie było i projekt upadł, a gotowe samoloty zezłomowano. Podobnie było z Loarą, systemem przeciwlotniczym wpisującym się w tematykę, o której dziś mówimy. Były znakomite prototypy, a na zakupy seryjnych wyrobów nagle zabrakło pieniędzy, które znajdowano na wiele niepotrzebnego sprzętu. Te mechanizmy są patologiczne.
ppłk dr Adam Radomyski
Wydaje mi się, że główny problem leży w precyzyjnym określeniu tego czego my chcemy? Jaki model obrony powietrznej chcemy mieć za 20 lat? Powinniśmy też mierzyć siły na zamiary. Oczywiście możemy rzucić się na systemy najnowszej generacji, ale zastanówmy się, czy nas na to stać? Stanom Zjednoczonym nie dorównamy.
płk rez. Marian Wojciechowski
Nie straszmy ludzi kwotą.
Ireneusz Żmidziński
Dziwne, że w krajach przodujących jest takie przeświadczenie, że wspiera się przemysł. Jesteśmy rok po Lizbonie, a wszystkich dziwi, że chcemy 70 proc. polonizacji.
płk dypl. Andrzej Siry
Cóż, mogę tylko powiedzieć, że jako Siły Powietrzne jesteśmy zainteresowani posiadaniem najnowocześniejszych systemów. Dajcie nam te systemy.
Tomasz Hypki
Przemysł jest w stanie dostarczyć różne rzeczy, ciągle mamy nowoczesne technologie, ale to, co się działo w ostatnich latach, wymaga naprawy ze strony państwa. Państwo musi w końcu powiedzieć, że chcemy mieć własne wyroby i nie będziemy wyprowadzać pieniędzy za granicę. I musi ten własny przemysł chronić, tak jak robią to Amerykanie, Francuzi czy Włosi.
/>