Od ponad 40 lat mieszka pan za granicą. Jak z tej perspektywy wyglądają polskie spory o gospodarkę?
Nie różnią się zasadniczo od tych prowadzonych w innych krajach. Tu i tam od pewnego czasu rozmawia się przede wszystkim o długu i deficycie finansów publicznych. A nie o rzeczach naprawdę poważnych.
Dług i deficyt to nie są sprawy poważne?
Owszem, mają swoje znaczenie, ale są tematy jeszcze bardziej istotne i fundamentalne. Nie chodzi o to, by długiem się nie przejmować. Ale nie należy też przydawać mu większego znaczenia, niż ma. Szef amerykańskiej rezerwy federalnej Ben Bernanke powiedział niedawno, że jest czas oszczędzania i czas wydawania. Oszczędza się w czasach koniunktury. A wydaje się, gdy tak jak teraz z gospodarką jest krucho.
Reklama
Rozmawiamy w hotelowej kawiarni na warszawskim rondzie Dmowskiego. Po drugiej stronie ulicy wisi licznik polskiego długu publicznego. On pokazuje, że problem zadłużeniowy naprawdę istnieje.
Jak się popatrzy na ekonomiczną historię świata, to widać doskonale, że długi publiczne istniały zawsze. W Wielkiej Brytanii istniały nawet takie papiery dłużne, tzw. konsole, które w ogóle nie miały terminu spłaty. Nie to, co dzisiejsze pięcio- albo dziesięciolatki. Rząd pożyczał i zobowiązywał się wypłacać z tego tytułu jakąś kwotę rocznej dywidendy. A resztą obracał. Dziś dług nabrał znaczenia fundamentalnego. Stał się podstawową obsesją wszystkich dyskusji o gospodarce narodowej. Tymczasem jeśli chcemy patrzeć uczciwie, to obok powinien być zawieszony jeszcze drugi licznik.
Jaki?
Pokazujący aktualny poziom bezrobocia.
A co ma jedno do drugiego?
Jeśli obecny kryzys czegoś nas nauczył, to właśnie tego, że ekonomii i polityki nie da się i nie powinno się rozdzielać. Przez ostatnie 20–30 lat w krajach rozwiniętych wielu ekonomistów i polityków uważało mówienie o polityce ekonomicznej za pewien nietakt. Wierzono, że rynek wszystko załatwi najlepiej, a najlepsza polityka przemysłowa to brak polityki przemysłowej.
W Polsce to ostatnie hasło puścił w obieg pierwszy niekomunistyczny minister przemysłu Tadeusz Syryjczyk.
Nie on jeden o tym mówił. I nie tylko w Polsce. Tylko że teraz rozumiemy, jak bardzo płytkie było to myślenie. Bo jak przyszło co do czego, widzimy, że polityka przemysłowa jednak istnieje. Spójrzmy na władze USA, które w 2009 r. uratowały tamtejszy przemysł samochodowy. Na Niemcy, gdzie by przeciwdziałać kryzysowi, rząd Angeli Merkel wprowadził premie za złomowanie starych samochodów. Albo na przykład na decyzję koncernu Fiata o przeniesieniu produkcji kluczowego modelu z Tychów do Włoch. To nie była polityka przemysłowa? Ekonomia i polityka ciągle na siebie zachodzą. Zapominając o tym, sami niepotrzebnie pętamy sobie nogi.
Jaki to ma związek z zadłużeniem i bezrobociem?
Próbuję pokazać, że prowadząc politykę gospodarczą, nie jesteśmy skazani na jedno słuszne rozwiązanie. Pod wpływem obecnego kryzysu Zachód, a z nim również Polska, uznał teraz, że walka z zadłużeniem jest najważniejsza. A inne cele świadomej polityki ekonomicznej, jak na przykład zwiększanie zatrudnienia, są mniej ważne. A ja – i wielu innych ekonomistów – uważam dokładnie odwrotnie.
Czyli wydawać i nie pytać, kto i kiedy spłaci te wszystkie długi?
To nie tak. Wie pan, ja pół roku temu złamałem nogę. I musiałem znowu nauczyć się chodzić. Dopiero przy tej okazji zrozumiałem, że do tej pory chodziłem automatycznie, zupełnie o tym nie myśląc. I przez 90 lat całkiem dobrze mi szło. A teraz bez przerwy myślę o tym, jak chodzić. I dlatego chodzę źle. Tak samo jest z długiem publicznym. Jeśli obsesyjnie myślimy o jego równoważeniu, to zaczynają się problemy. Oczywiście, że jeśli jakiś nierozważny rząd będzie szalał i wydawał pieniądze na lewo i prawo, to znajdzie się w kłopotach. Ale w sytuacji, gdy władze prowadzą normalną gospodarkę, problemy budżetowe wyleczą się same. Bo wtedy zaczynają działać automatyczne ekonomiczne stabilizatory. Kiedy rosną dochody ludności, w ślad za tym maleją niektóre wydatki państwa. Na ubezpieczenia społeczne, na bezrobotnych.
Czy to nie jest zbyt piękne, by mogło być prawdziwe?
Nie, bo takie przypadki miały miejsce w najnowszej historii. Na przykład w latach 50. i 60., czyli w okresie, który nazywamy dziś złotą erą gospodarki kapitalistycznej. Nie tylko nie było wówczas bezrobocia, ale Europa wręcz sprowadziła do pracy 10–20 mln ludzi. Co najciekawsze, w tym okresie dług publiczny spadał. Ogromne zadłużenie wojenne zniknęło. Wracając do mojego przykładu ze złamaną nogą: gospodarki „chodziły”, nawet się nad tym specjalnie nie zastanawiając. A teraz jest odwrotnie. Desperacka próba szybkiego zrównoważenia budżetów sprawia, że długi się powiększają. To zresztą żadna tajemnica. Bo gdy zmniejsza się dochód narodowy, spadają również dochody ludności. A jak spadają dochody ludności, to rosną wydatki państwa, bo trzeba płacić na przykład bezrobotnym. I koło się zamyka.
Ale sytuacja Europy z lat 50. i Unii Europejskiej dziś jest chyba jednak zupełnie inna?
Niekoniecznie. W Europie i na świecie ciągle jest kryzys. Mamy teraz jego drugie dno. Perspektywy na przyszłość są blade. Organizacje międzynarodowe mówią, że w tym roku będzie źle, ale w następnym pewnie lepiej. A skąd mogą to wiedzieć? Przecież tego nie da się przewidzieć. Ja przynajmniej nie widzę żadnego powodu do optymizmu. Prawda jest raczej taka, że ciągle działają jeszcze skutki tego wielkiego krachu finansowego z 2008 r. Wciąż jeszcze wiele firm i wiele banków jest zadłużonych. Prawie każdy ma jeszcze jakieś trupy ukryte w szafach. Wszyscy starają się więc oddłużyć i zebrać środki. A niestety wzrost gospodarczy zawsze odbywa się dzięki jednostkom, które są gotowe się zadłużyć. W normalnej sytuacji to są firmy, które biorą kredyty. Właśnie te firmy inwestują i to pcha gospodarkę naprzód. Ale kiedy wszyscy się boją długu, nie będzie rozwoju. Jak tego bodźca nie ma, potrzebny jest bodziec zewnętrzny.
Jaki?
Może być nim zagranica. Tak właśnie robią Niemcy. Od lat 60. prowadzą – z olbrzymimi zresztą sukcesami – skoordynowaną ekspansję eksportową. Przestali tylko na chwilę, tuż po zjednoczeniu, gdy stali się na pewien czas importerem netto. Ale teraz wrócili do swoich merkantylnych ciągot. Na dodatek przez kilka lat poprzedzających kryzys utrzymywali niższą inflację niż reszta Europy. Byli też bardzo wstrzemięźliwi w podwyższaniu płac. To postępowanie nie było do końca fair względem reszty wspólnoty, ale bardzo ich gospodarce pomogło. Jednak na końcu tej drogi okazało się, że to ślepa uliczka.
>>> Czytaj też: Woś: Żelazna przez przypadek
Niemcy w ślepej uliczce? Przecież oni uchodzą za największych zwycięzców kryzysu!
To jedna strona medalu. Ale druga jest taka, że oni są totalnie uzależnieni od zagranicy i od eksportu. Wiedzą to i dlatego są zakładnikami reszty Unii. Nie mają więc wyboru. Muszą pomagać zadłużonemu południu Europy. Ważniejsze jest jednak coś innego.
Co takiego?
Że w skali globalnej model pompowania gospodarki eksportem po prostu nie zadziała. Świat jako całość mógłby eksportować swoje towary na Marsa, ale nie wiadomo, czy na Marsie istnieją mieszkańcy gotowi za te towary zapłacić.
Co więc pozostaje?
Jedyną rzeczywistą alternatywą dla obecnej stagnacji są wydatki państwowe. Aktywna polityka fiskalna jest nieunikniona.
Wielu twierdzi, że dobra polityka fiskalna to żadna albo minimalna polityka fiskalna.
To argumentacja wysuwana przez tych, którzy myślą o swoich własnych interesach. I to krótkookresowych. Nie jest to jednak myślenie w kategoriach interesu ogółu. Jeżeli się polityki fiskalnej nie robi świadomie, to ona się robi sama. W postaci kryzysów. Dopiero kiedy zdamy sobie z tego sprawę, otwiera się przed nami pole do działania. Na przykład do budowania sensownego i aktywnego państwa dobrobytu.
I to pomoże?
Może pomóc zwłaszcza w kraju takim jak Polska. Gdzie sprawne państwo dobrobytu łączące najlepsze cechy kapitalizmu i wrażliwości socjalnej nigdy nie istniało. Myśmy się już przyzwyczaili do tego, że pewna część ludności jest bez pracy. I to nawet po tak dużej fali emigracji, jaka miała miejsce po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Ale to sytuacja z ekonomicznego punktu widzenia mało racjonalna. Proszę sobie wyobrazić, że ci ludzie mają pracę i dochód. Albo przynajmniej zapewnia im się godziwe warunki egzystencji w czasie, kiedy poszukują pracy. Dzięki temu nie przestają konsumować. A to opłaca się całej gospodarce. Bo państwo dobrobytu to nie jest kwestia dobrego serca. Ani litości. To jest kwestia rozsądku ekonomicznego. Stworzenia stałych podstaw dla wzrostu gospodarczego. To jest stworzenie rynku wewnętrznego. Nie jest to żadna filantropia ani jakaś socjalistyczna propaganda. Przecież hasła „dobrobyt dla każdego” nie wymyślili komuniści czy nawet socjaliści. To był Ludwig Erhard, niemiecki chadek i zdeklarowany zwolennik kapitalizmu. Z kolei ubezpieczenia społeczne wprowadził Otto von Bismarck, pruski arystokrata i posiadacz ziemski, którego o lewicowe sympatie posądzić naprawdę trudno. Albo Henry Ford, przemysłowiec i bogacz, który tak dobrze płacił swoim robotnikom. Bo wiedział, że samochody nie kupują samochodów.
Wielu polskich ekonomistów pewnie by się z panem nie zgodziło. Oni uważają, że wysoki poziom bezrobocia to wina zbyt ekspansywnej polityki fiskalnej państwa. Czy zbyt wysokich narzutów na płace, które skutkują zbyt wysokimi kosztami robocizny. A także zbyt mało elastycznym rynkiem pracy.
Rozumiem, że koszty pracy ekonomistów, którzy wypowiadają takie słowa, nie są zbyt wysokie? Ale mówiąc zupełnie poważnie, to taka argumentacja jest bardzo nietrafna. Organizacje międzynarodowe regularnie badają koszty pracy. Możemy wziąć czysty koszt godziny robocizny w gospodarce narodowej. Wtedy zobaczymy, że Polska należy do najtańszych w Europie. Ale moim zdaniem jeszcze lepszym wskaźnikiem jest jednostkowy koszt pracy. Aby go uzyskać, dzielimy fundusz płac przez dochód narodowy. Najlepiej na głowę jednego mieszkańca. Wtedy zobaczymy, że na przestrzeni ostatnich 10 lat koszty robocizny w Polsce rosną, ale bardzo łagodnie. Wzrost płac jest bardzo wstrzemięźliwy. A żeby te koszty miały jeszcze spadać? To przecież byłby jakiś horror dla całej gospodarki.
>>> Czytaj też: Liberalizm ekonomiczny: wolny rynek albo nic
Dlaczego horror? Czy Polska nie poprawiłaby w ten sposób swojej konkurencyjności?
Konkurencyjność konkurencyjnością, ale w przypadku tak dużego, prawie czterdziestomilionowego organizmu ekonomicznego jak Polska handel zagraniczny jest z reguły tylko częścią układanki. Jeżeli kraj obcina płace, to owszem, zyskuje trochę na konkurencyjności, ale traci na sile nabywczej. A w gospodarce jest tak, że wszędzie musi istnieć umiar. Na dodatek konkurencyjność to tylko jedna strona medalu. Druga to jest odpowiedź na pytanie o to, co jest do sprzedania. Więc jak kraj ma bardzo niskie koszty pracy, ale niewiele do sprzedania, co mu przyjdzie z kosztowej konkurencyjności? Są jeszcze czynniki takie jak wynalazczość. Wyliczam to wszystko tylko po to, by uświadomić, jak skomplikowanym mechanizmem jest gospodarka narodowa. I jak bardzo mylą się ci, którzy mówią, że wystarczy obniżyć koszty pracy, a bezrobocie natychmiast zniknie. Upieranie się przy jednym tylko czynniku jest niepotrzebnym zawężaniem pola do dalszej dyskusji.
Co pan w takim razie proponuje?
Ogólną zasadą powinno być to, że w miarę wzrostu wydajności pracy mamy postępującą krok za nim podwyżkę wynagrodzeń. Sprawa powinna być w sposób rozsądny uzgodniona pomiędzy pracodawcami i pracobiorcami. Bo wszyscy jedziemy na jednym wózku. Niestety, mam wrażenie, że nawet Zachód, gdzie takie myślenie było fundamentem powojennego dobrobytu, od tego odszedł. Weźmy Stany Zjednoczone. W ostatnich 20–30 latach średnia płaca liczona w sposób arytmetyczny może i rosła. Ale jeśli popatrzeć na medianę, sprawa wyglądała już zupełnie inaczej. Jeśli spojrzymy, jak rozłożony był wzrost dochodów pomiędzy różnymi warstwami społeczeństwa, to widać doskonale, że 50–70 proc. ludności nie dostało nic. Większość owoców wzrostu gospodarczego lat 1980–2008 poszło do grup najbardziej uprzywilejowanych i najbogatszych. To właśnie w tym okresie różnice społeczne zaczęły się w szybkim tempie rozjeżdżać. I teraz mamy tego skutki.
Jakie?
W okresie 1980–2008 rządy chętnie sięgały po znane z lat 50. i 60. narzędzia pobudzania wzrostu. Tyle że – inaczej niż w pierwszych powojennych dekadach – wywołany w ten sposób wzrost trafiał w niewłaściwe miejsce. To znaczy do kieszeni najbogatszych, przez co nie przynosi efektu. Nie pobudzał rynku wewnętrznego, nie poszerzał klasy średniej. Odwrotnie, on tę klasę średnią niszczył. Skończyło się absolutnym paradoksem, którym były kredyty mieszkaniowe udzielane ludziom bez pracy i biednym. To była katastrofa. Zamiast rozbudzać pragnienia tych ludzi, trzeba było dać im pieniądze, za pomocą których mogliby te pragnienia zrealizować. Dać im pracę. Wtedy może dzisiejszego długu, który wszystkich prześladuje, w ogóle by nie było. Albo byłby łatwiejszy do udźwignięcia.
Pełne zatrudnienie, ograniczenie rynku, państwowe interwencje. W Polsce pańskie propozycje łatwo można zbić argumentem, że większość z tego, co pan proponuje, już przerabialiśmy przed 1989 r. Z fatalnym skutkiem.
Dobrze, że pan o to pyta. Czuję, że za wprowadzanie w Polsce realnego socjalizmu po drugiej wojnie światowej sam ponoszę jakąś cząstkę odpowiedzialności (Łaski jako młody człowiek był zdeklarowanym marksistą i budował w latach 40. i 50. PRL-owski aparat państwowy. Potem swoje poglądy jednak stopniowo rewidował – red.). Ale nie zamierzam z tego powodu nie zabierać głosu w sprawach ekonomicznych dotyczących sytuacji u progu XXI w. Bo dziś jesteśmy mądrzejsi o doświadczenie okresu 1945–1989 w Polsce. Wiemy, że był on katastrofą ekonomiczną i ideologiczną. Ale po ponad 20 latach polskiej transformacji wiemy również, że wolny rynek nie jest ustrojem idealnym. Teraz sęk w tym, żeby i jedną, i drugą wiedzę połączyć w zgrabną całość.
A jaka jest pańska synteza?
Są rzeczy, które rynek robi dobrze. Pietruszkę sprzedaje genialnie. Zdecydowanie lepiej niż państwowy centralny planista. I tak jest w przypadku tysiąca innych rzeczy. Dlatego też tam, gdzie rynek spełnia swoje zadanie, państwo nie powinno niczego ruszać. Może poza ochroną pracy czy bezpieczeństwa. Ale są dziedziny, gdzie niewidzialna ręka się nie sprawdza. I to widzimy dzisiaj lepiej niż w 1989 r. Jest taki ekonomista Eugene Fama.
Ikona neoliberalnej szkoły chicagowskiej. Zasłynął hipotezą efektywnego rynku, która głosi, że w każdej chwili ceny papierów wartościowych w pełni odzwierciedlają wszystkie informacje dostępne na ich temat.
On może sobie mówić, że nie wie, co to jest bańka spekulacyjna. Ale kilka milionów właścicieli domów w Ameryce, którzy je stracili po pęknięciu bańki mieszkaniowej, wiedzą doskonale. Bo ten kryzys przypomniał Zachodowi, że są dziedziny, w których sam nieokiełznany rynek się nie sprawdza. Rynek i kapitalizm wręcz potrzebują państwa.
To mocne stwierdzenie.
Wbrew temu, co mówią niektórzy twórcy ekonomicznych mitów, czysty wolny rynek nie istniał nigdy. Państwo zawsze było i pomagało w powstawaniu kapitalizmu. To nie jest prawda, że kapitalizm powstał sam. Aby się o tym przekonać, wystarczy poczytać choćby prace wybitnego austriackiego historyka ekonomii Karla Polanyiego. Poza tym rynek się nie sprawdza w kwestii sensownego koordynowania inwestycji i oszczędności. Bo makroekonomia uczy nas, że oszczędności nie wyprzedzają inwestycji. One następują po inwestycjach. Zawsze. Ale od tego – zdaje się – zaczęliśmy naszą rozmowę.
>>> Polecamy: Leszek Balcerowicz - ojciec polskiego kapitalizmu
