Z Anne Applebaum rozmawia Magdalena Rigamonti
Pani świat się rozpadł.
Nie mój. Nasz się rozpada. Wrażenie, które mieliśmy w latach 90., że demokracja jest na zawsze, było – delikatnie mówiąc – trochę naiwne. Nie, nie odkryłam tego teraz. Widzę rozpadanie się demokracji, niszczenie jej, chyba już od 10 lat. W 2016 r., może w 2017 r., zrozumiałam, że jestem obserwatorem głębokiej, historycznej zmiany w polityce, i że są ludzie wykształceni, obyci politycznie, bardzo wpływowi, którzy decydują się wspierać niedemokratyczne działania i autorytarne rządy. Próbowałam zgłębić ich decyzje, dowiedzieć się, dlaczego zmieniają obozy, co takiego się z nimi dzieje.
To ludzie, których pani zna, znała.
Wiedziałam, że nie mogę o tym pisać jako obiektywny historyk, bo przecież sama uczestniczę w tych wydarzeniach, jestem w różny sposób związana z ludźmi, którzy są ich bohaterami. Wydało mi się więc bardziej uczciwe, jeśli rzetelnie opowiem o tym ze swojego punktu widzenia.
Reklama
Dlatego ta książka jest trochę jak kolejna część pani autobiografii.
Ale to nie jest autobiografia! W moim życiu, w polityce przez ostatnie 20 lat wydarzyło się wiele rzeczy, o których tu nie wspominam. Doszłam po prostu do wniosku, że opiszę to, co obserwuję, ze swojego specyficznego punktu widzenia. To jest książka o intelektualistach, dziennikarzach, ludziach wykształconych, którzy pracują na rzecz autorytaryzmu. Są obyci, więc nie można mówić, że czegoś nie rozumieją, że nie zdają sobie sprawy albo że ktoś nimi manipuluje. Doskonale wiedzą, co robią, mają świadomość konsekwencji swoich działań. Znamy z historii takie postawy. Francuski eseista Julien Benda opisał autorytarne elity w swojej książce z 1927 r. „Zdrada klerków”. Już dziesięć lat przed stalinowskim wielkim terrorem i sześć lat przed dojściem Hitlera do władzy Benda bał się, że pisarze i dziennikarze, zmienieni w politycznych przedsiębiorców i propagandystów, sprowokują społeczeństwo do aktów przemocy. Chciałam pokazać, jak ci współcześni propagandyści myślą, jak wyglądają ich kariery, jak do tego doszło, że stoją po stronie autorytarnej. Bardzo dużo napisano o autorytarnych liderach, o Viktorze Orbánie, Donaldzie Trumpie. Jest też sporo o Jarosławie Kaczyńskim. A nie ma prawie nic o tych, którzy tworzą mitologię, pracują dla i na liderów, robią ich kampanie polityczne. Zaczynam w Polsce...
Na pierwszy ogień bierze pani Jacka Kurskiego.
Ale tak naprawdę największa część książki jest o Wielkiej Brytanii.
Jednak w tej brytyjskiej części pojawiają się też Węgry i John O’Sullivan.
Tak, to człowiek, który pisał przemowy dla Margaret Thatcher, a teraz jest na usługach Orbána. To ciekawy wątek, dlaczego prothatcherowscy Anglicy zaczęli sympatyzować z autorytaryzmem. Dla mnie zmiana O’Sullivana jest szokująca. Był człowiekiem wierzącym w demokrację.
Kieruje na Węgrzech instytutem, który ma wpływać na międzynarodową opinię publiczną.
Jest w stu procentach opłacany przez rząd węgierski i gra specjalną rolę. Zaprasza do Budapesztu wpływowych przyjaciół z całego świata konserwatywnego i pokazuje, jak to wspaniale jest na Węgrzech. Czytałam kilka artykułów różnych ludzi, którzy gościli u niego. To były peany na temat Węgier. O’Sullivan jest bardzo czarujący, miły. Jego prominentni goście chyba sądzą, że skoro jemu jest dobrze w Budapeszcie, to przecież nie może być tam znowu tak źle.
Polski rząd jeszcze nie wpadł na pomysł stworzenia takiego instytutu.
Nie wpadł, bo Orbán jest sprytniejszy niż Kaczyński i lepiej rozumie świat Zachodu. Poza tym mówi po angielsku i uważnie czyta konserwatywną prasę. W Polsce się tego nie robi, nikt tu z polityków prawicy nie próbuje zrozumieć zagranicznego świata, ani liberalnego, ani konserwatywnego. Natomiast Orbán wie, co robić, żeby przekonać do siebie innych.
Przecież prawicowi politycy w Polsce wpatrzeni są w Orbána, widzą, jak on działa, więc powinni się uczyć.
Nie jestem pewna, czy to widzą, czy rozumieją. Orbán jest naprawdę sprytny i ma szerokie horyzonty – w przeciwieństwie do Jarosława Kaczyńskiego. Kaczyński nie wie, jak myślą ludzie na Zachodzie, nie czyta w żadnym obcym języków, zewnętrzny świat go nie ciekawi.
Cały wywiad z przeczytasz w Magazynie Dziennika Gazety Prawnej i na e-DGP.