Możemy zacząć wywiad nietypowo? Ja pierwszy coś państwu opowiem...

Prosimy.

Ojciec przez 6 lat gwałci córeczkę, dziewczynkę, która nie ukończyła 15 lat. Molestuje także synka. Dramat tych dzieci kończy się, dopiero gdy matka ucieka z nimi do schroniska. A Sąd Okręgowy w Katowicach skazuje tego mężczyznę zaledwie na 2 lata więzienia. 2 lata. Skrzywdzone dzieci, a zwłaszcza gwałcona dziewczynka, będą musiały z tą traumą żyć do końca swoich dni. Można powiedzieć, że one dostały dożywocie.

Jak to możliwe, że sprawca, który popełnił przestępstwo seksualne wobec dwójki dzieci, dostał tak niską karę?

Dobre pytanie. Katowicki sąd apelacyjny, który rozpatrywał odwołanie prokuratury, przyznał, że rzeczywiście w tej sprawie zachodzą szczególnie naganne okoliczności, dlatego surowsza kara się należy. I wymierzył sprawcy 2,5 roku pozbawienia wolności. I jeszcze sąd się tłumaczył, że przecież mógł potraktować go łagodniej, dając wyrok w zawieszeniu. Dla sądu to jest właśnie surowy wyrok – 2,5 roku bez zawieszenia.

Może sąd dokonał błędnej kwalifikacji czynu?

Kwalifikacja była prawidłowa. Po prostu sędzia sięgnął po minimalną karę, która w chwili wydawania wyroku wynosiła 2 lata pozbawienia wolności. Dziś są to 3 lata. Sprawca dostał więc za gwałcenie córki 2 lata, za molestowanie syna rok – i sąd wymierzył mu karę łączną 2,5 roku więzienia. Niestety, ta sprawa nie jest wyjątkiem, jakimś szczególnie łagodnym potraktowaniem seksualnego zwyrodnialca. To w Polsce raczej norma, a statystyki porażają. Właśnie dlatego postanowiliśmy nie czekać z podwyższeniem kar za przestępstwa seksualne do dużej nowelizacji kodeksu karnego, nad którą pracujemy, tylko wprowadzamy te zmiany już teraz. Musimy zrobić co w naszej mocy, aby sprawcy takich przestępstw pozostawali w izolacji od społeczeństwa jak najdłużej. I jeśli nie można przekonać sędziów do surowego karania, to niech przynajmniej kodeksowe kary minimalne będą wyższe. Gdy analizowałem orzecznictwo innych krajów, natknąłem się na wyrok sądu w niemieckim Bochum. Sędzia skazał sprawcę zgwałcenia na 11 lat pozbawienia wolności, a w uzasadnieniu podkreślił, że owszem, kara jest surowa, ale ofiara dostała jeszcze surowszą, bo będzie do końca życia nosić piętno. I to jest sedno naszej zmiany.

Opisał pan jeden przykład, ale to jeszcze nie dowód na to, że polskie sądy są uderzająco łagodne na tle swoich odpowiedników w innych krajach.

Ale taka jest prawda. Mam dowody, że polskie sądy są naprawdę uderzająco łagodne. Tu statystyki są jednoznaczne. Jak wynika z European Sourcebook of Crime and Criminal Justice Statistics, kompendium danych o przestępczości w Europie, tylko 13,2 proc. osób skazanych za zgwałcenie dostaje w Polsce kary długoterminowe, czyli między 5 a 10 lat więzienia. Dla porównania w Czechach odsetek ten sięga 32 proc., na Węgrzech – 33,7 proc., w Niemczech – 24,6 proc., a we Francji – 31,9 proc. Średnia europejska wynosi 25,4 proc. Polskie sądy są statystycznie dwa razy łagodniejsze wobec gwałcicieli niż sądy w innych krajach europejskich. W ubiegłym roku żaden sprawca nie został u nas skazany na karę powyżej 10 lat pozbawienia wolności. Średnia europejska to 5,7 proc. ponad 10-letnich wyroków za zgwałcenia, a we Francji nawet połowa. W dodatku w Polsce rośnie poziom recydywy. Najwyraźniej sprawców poważnych przestępstw wyroki 2 lat więzienia nie odstraszają i kiedy wracają do społeczeństwa, nie mają hamulców, by krzywdzić dalej. Proszę zwrócić uwagę, że w powszechnym odczuciu w Europie Zachodniej wzorce kulturowe i praktyki seksualne są – powiedzmy – bardziej swobodne niż w Polsce. Bo u nas Kościół ma mocną pozycję, społeczeństwo jest konserwatywne itd. Co innego wolny Zachód. Tymczasem to właśnie na tym liberalnym Zachodzie gwałcicieli traktuje się bezwzględnie. Zresztą nie tylko gwałcicieli. Represyjność systemu karnego mierzy się zwyczajowo trzema wskaźnikami: karami za zgwałcenia, zabójstwa i rozboje. I wnioski dotyczące tych dwóch ostatnich przestępstw, jeśli chodzi polskie sądy, są tak samo szokujące.

Dlaczego więc polscy sędziowie wymierzają znacznie łagodniejsze kary?

Pytanie powinno brzmieć: dlaczego prawie wszyscy orzekają kary w dolnym minimum. Spójrzmy na to, jak przestępstwo zgwałcenia jest ujęte w art. 196 par. 1 k.k., czyli w typie podstawowym. Stanowi on: „Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12”. Przepis ten jest tak szeroki, że łapie ogromne spektrum zachowań. Oczywiście każde zgwałcenie to dla ofiary wielki dramat, ale mamy zarówno przypadki, kiedy jest ono jednorazowe, z małą dawką przemocy czy pod wpływem groźby, jak i zgwałcenia wielokrotne, brutalne, z bardzo dużą dozą agresji. A art. 197 par. 1 obejmuje wszystkie te czyny. W ciągu roku ok. tysiąca przypadków zgwałceń zgłaszanych jest na policję, a w ok. 400 sprawach, zakwalifikowanych jako ten typ podstawowy, zapadają wyroki skazujące. W 2016 r. w ponad połowie orzeczeń sądy wymierzyły karę na poziomie dolnego minimum ustawowego lub poniżej, czyli od roku do 2 lat pozbawienia wolności. Kolejnych 82 na 400 sprawców usłyszało wyrok od 2 do 3 lat więzienia.

W jakich przypadkach sądy mogą orzekać kary poniżej ustawowego minimum, czyli sięgać po nadzwyczajne złagodzenie kary?

Sąd może zastosować ten środek zgodnie z art. 60 k.k. w szczególnych przypadkach, w których nawet najniższa kara przewidziana za przestępstwo byłaby nadmiernie surowa, zwłaszcza gdy oskarżony pojednał się z ofiarą, szkoda została naprawiona czy ze względu na postawę sprawcy. W zeszłym roku było 29 takich spraw. Ale ja nie mogę sobie wyobrazić, jak gwałciciel może naprawić wyrządzoną przez siebie szkodę. Co więcej, przez krótki czas obowiązywał w kodeksie postępowania karnego przepis, który otwierał drogę do orzekania nadzwyczajnego złagodzenia kary, w sytuacji gdy sprawca poddawał się jej dobrowolnie. Założenie było takie, aby załatwiać bez żmudnego procesu sądowego część spraw karnych – w tym tych o zgwałcenia – i w ten sposób odciążyć sądy. Miało to dotyczyć nie tylko występków, lecz także zbrodni, czyli najpoważniejszych przestępstw. Nikt jednak nie prowadzi statystyk, w ilu wyrokach wymierzono sankcję poniżej 2 lat pozbawienia wolności w ramach dobrowolnego poddania się karze. W ubiegłym roku nowelizowaliśmy kodeks postępowania karnego i rozwiązanie to usunęliśmy.

Sprawy o zgwałcenia są często trudne do udowodnienia, więc nadzwyczajne złagodzenie kary miało zachęcić sprawców, żeby sami się przyznawali.

Zgoda, tyle że było to dobre rozwiązanie dla prokuratora i sędziego, ale nie dla ofiary, która oczekiwała sprawiedliwej kary, która choć w części zadośćuczyniłaby jej krzywdzie. Niestety, niskie wyroki zapadają też w sprawach, w których sprawca się nie poddaje karze dobrowolnie, a prokurator żąda wielu lat więzienia. Przeanalizowaliśmy wiele takich spraw i okazało się, że sądy odwoławcze często zmieniały orzeczenia właśnie dlatego, że według nich kara 4 czy 6 lat pozbawienia wolności, orzeczona przez niższą instancję, była nadmiernie lub rażąco surowa. I zdarzało się to nawet w sytuacjach, gdy gwałcenie trwało przez kilka lat.

>>> Czytaj też: Polska jest (k)rajem dla gwałcicieli. Przestępcy rzadko trafiają do więzienia [STATYSTYKI]

Jak możliwe było wydanie takich wyroków?

Sam się nad tym zastanawiam. Ze statystyk wynika, że sądy orzekają w dolnych minimach także za poważne przestępstwa. Jeszcze do niedawna w połowie spraw o rozbój sądy dawały najniższą karę i w zawieszeniu, czyli 2 lata. Ostatnio zaczęło się to zmieniać, bo od 2 lat obowiązują przepisy ograniczające tę możliwość. Przestępstwa skutkujące utratą życia przez ofiarę – kiedy sprawcy nie można postawić zarzutu zabójstwa, bo trudno jest udowodnić mu taki zamiar – często kończą się obecnie łagodnym wyrokiem 5 czy nawet 3 lat więzienia. Może dla sędziego kara 2 lat pozbawienia wolności w sprawie o zgwałcenie, które nie doprowadziło do śmierci, jest surowa. Ale gdy spojrzymy na nią pod kątem rzeczywistej szkodliwości społecznej takiego czynu, to taki wyrok jest po prostu rażąco niski.

Czy większym problemem nie jest jednak to, że wciąż spora część kar jest orzekana w zawieszeniu?

To jest problem. Zmiany, w których ograniczono możliwość wymierzania kar w zawieszeniu, będą w pełni skuteczne dopiero po pewnym czasie. Nie odnoszą się one bowiem do czynów popełnionych przed 2015 r., czyli przed nowelizacją. Ale już widać spadek odsetka kar w zawieszeniu z ponad 40 proc. do ponad 30 proc. To jednak nie załatwi wszystkiego. Dlatego chcemy ze zgwałcenia w typie podstawowym wyprowadzić typy kwalifikowane, czyli wyodrębnić przypadki szczególne – takie jak zgwałcenie kobiety w ciąży, z użyciem niebezpiecznego narzędzia czy nagrywanie aktu popełnienia przestępstwa – i podwyższyć za nie minimalne kary do 5 lat. Zarzuca się nam teraz, że chcemy stosować nadmierną kazuistykę, że życie społeczne jest na tyle dynamiczne, iż ustawodawca nie jest w stanie przewidzieć każdego możliwego nagannego zachowania. Że to działanie pod publiczkę... A czy wiedzą państwo, że takie szczegółowe przepisy są od dawna w kodeksach zachodnich państw, np. we Francji – jeśli ofiarą gwałtu połączonego ze szczególnym znęcaniem padnie kierowca szkolnego autobusu, to sprawca będzie surowiej ukarany, niż gdyby pokrzywdzonym był powiedzmy kierowca prywatnej ciężarówki. „Kazuistykę” tę wprowadzono w 2010 r. Jak wskazywał projektodawca, przestępczość się zmienia, więc musimy stale dostosowywać ustawodawstwo do nowych zjawisk i trzeba wzmocnić ochronę osób pracujących w szkołach. Państwo nie może usprawiedliwiać swojej bezczynności tym, że skoro przestępczość się zmienia i za nią się nie nadąża, to lepiej nic nie zmieniać w prawie. Francuzi uznali, że trzeba stale dążyć do dostosowywania prawa do zmieniających się realiów. Jeśli proponowane przez nas zmiany odstraszą choć jedną osobę przed dokonaniem gwałtu, to taka zmiana ma sens.

Ale zaraz, kodeks karny mówi, że przestępcy seksualnemu, który działa ze szczególnym okrucieństwem, grożą minimum 2 lata więzienia. Czy zgwałcenie kobiety w ciąży albo grożenie ofierze nożem nie jest właśnie tym „szczególnym okrucieństwem”?

Dla zwykłego człowieka to oczywiste, ale orzecznictwo jest inne. Interpretacja prawna różni się znacząco od potocznego rozumienia prawa. Nie znam ani jednego wyroku, w którym użycie noża przez sprawcę gwałtu w jakikolwiek sposób wpłynęło na surowszą kwalifikację czynu i wymierzenie przez sąd wyższej kary. W 2016 r. odnotowano w sumie cztery sprawy, w których postępowanie sprawcy zakwalifikowano jako działanie ze szczególnym okrucieństwem, z czego trzy skończyły się wyrokiem w granicach 5–8 lat więzienia, a jedna w przedziale 8–10 lat. Do tego dochodzą jeszcze dwa przypadki gwałtu zbiorowego ze szczególnym okrucieństwem. Można poczytać opisy tych spraw, one są zatrważające. W powszechnych odczuciu z pewnością występuje tam szczególne okrucieństwo. Ale nie w rozumieniu prawnym. Sądy sięgają po tę kwalifikację w ekstremalnych, wręcz trudnych do wyobrażenia przypadkach, które czasem kończą się śmiercią ofiary. W jednej ze spraw sąd się zastanawiał, czy gwałcenie kobiety przez godzinę może być uznane za szczególne okrucieństwo. Bo czy godzina to długo? I do jakiego wniosku doszedł sąd? Do takiego, że zgwałcenie w tym przypadku „nie było połączone ze szczególnym udręczeniem, nie było także długotrwałe, bo całe zdarzenie trwało niewiele ponad godzinę”. Sąd uznał też, że oskarżony, recydywista, co prawda zachowywał się agresywnie, ale „nie stosował odrażających w powszechnym rozumieniu metod działania, w tym środków przymusu wyjątkowo brutalnych, sadystycznych, nieludzkich”. Nie spowodował także kalectwa u ofiary ani ciężkiego obrażenia ciała, więc szczególnego okrucieństwa nie było. Łaskawca, prawda? My ze zgwałcenia, któremu towarzyszy grożenie nożem, robimy zbrodnię, za którą grozi od 5 do 15 lat pozbawienia wolności.

Mówimy tu o najbardziej ekstremalnych przypadkach. A z tego, co pan mówi, ogromnym problemem jest orzekanie minimalnych kar w sprawach, w których okoliczności są najbardziej typowe. Takich spraw też jest najwięcej. Dlaczego w takim razie ministerstwo nie podnosi minimalnej kary za zgwałcenie, niezależnie od tego, jakie były okoliczności przestępstwa?

Podwyższenie kar wiąże się z przekwalifikowaniem czynu z występku w zbrodnię. Gdybyśmy to zrobili, natrafilibyśmy na przypadki, których uznanie za zbrodnie byłoby jednak nieproporcjonalne. Gama nagannych zachowań jest bardzo szeroka. Nie oszukujmy się, zdarzają się przecież sprawy na granicy, sytuacje, kiedy trudno wyczuć, czy nie mamy do czynienia z pomówieniem. Jeśli do każdego przypadku podchodzilibyśmy jako do potencjalnej zbrodni, zapewne pociągałoby to za sobą od razu wniosek o tymczasowe aresztowanie. To zaś niekoniecznie byłoby działanie proporcjonalne do specyfiki sprawy. Wraz z nowelizacją musi zmienić się także praktyka prokuratorska, dlatego zostaną wydane nowe wytyczne dotyczące postępowania w sprawach o zgwałcenia. Te dotychczasowe, przygotowane w 2015 r. przez prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, były kosmetyczne, niewiele wnosiły. Chodzi o to, żeby nie było takich przypadków jak np. sprawa zbiorowego, zaplanowanego gwałtu z 2010 r., gdzie jeden sprawca w 2013 r. został uniewinniony, a pozostali dostali wyroki skazujące od 2,5 roku do 3 lat pozbawienia wolności. A prokuratura zaskarżyła wówczas tylko uniewinnienie, uznając, że pozostałe wyroki ją satysfakcjonują.

Jeśli nie zaostrzenie sankcji, to co zrobić, żeby sądy w tych najbardziej typowych sprawach stosowały wyższe kary, skoro ich katalog obejmuje od 2 do 12 lat więzienia?

Tu muszę niestety przyznać, że jesteśmy bezradni. Problem tkwi w mentalności sędziów, a tej nie zmieni żaden przepis. Nie damy też sędziom szczegółowych wytycznych, jakie mają orzekać kary, tak jak to robią Anglicy. Jedyne, co możemy zrobić, to zaostrzyć niektóre przepisy i tym samym sprawić, że przynajmniej minimalne kary będą wyższe.

Co pan ma na myśli, mówiąc o mentalności sędziowskiej?

Karanie za zgwałcenie wpisuje się w liberalizm polskich sędziów. Wynika on z ogromnego znaczenia szkoły krakowskiej – z prof. Andrzejem Zollem na czele. Ta szkoła wątpi w prewencyjny sens długoterminowych kar pozbawienia wolności i kładzie nacisk na samo postawienie sprawcy przed sądem, przypisanie mu winy i resocjalizację. Krakowskie środowisko miało najpierw duży wpływ na kształcenie przyszłych sędziów w apelacjach, potem w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie, a także na tworzenie prawa karnego praktycznie od 1989 r. W zasadzie jedynym wyjątkiem był epizod w latach 2005–2007, kiedy ministrem sprawiedliwości był Zbigniew Ziobro. Także na uczelniach wpływ konserwatystów, czyli zwolenników odpłacania sprawiedliwą, słuszną karą za wyrządzone zło, jest do dziś znikomy. Jak rozmawiam z sędziami, zdarza mi się słyszeć, że odczuwają presję środowiskową. Mówią, że sędziego, który daje 5 lat za zgwałcenie, czyli karę wyższą niż minimalna, traktuje się jak dziwaka. Taka osoba staje się ofiarą środowiskowego ostracyzmu. To pod wpływem liberalnej szkoły przyjęło się u nas, że upojenie alkoholowe jest okolicznością łagodzącą dla przestępców. Sądy często powtarzają, że skoro pokrzywdzona albo sprawca byli pijani, to nie odpowiadają całkowicie za swoje zachowanie. Tymczasem w wielu systemach prawnych, np. w Niemczech i Anglii, jest odwrotnie – alkohol i narkotyki stanowią okoliczność obciążającą. Bo skoro po pijanemu wsiadam za kierownicę, to znaczy, że godzę się, iż mogę w sposób niekontrolowany zderzyć się z innym samochodem, spowodować wypadek drogowy, a nawet doprowadzić do czyjejś śmierci.

Dlaczego według pana ta liberalna filozofia karania przyjęła się tak szeroko?

Może jeszcze czkawką odbija się PRL? Warto zauważyć, że nadmierna represyjność prawa nie dotyczyła wtedy wszystkich przestępstw. Przez dekady utarła się praktyka, zgodnie z którą sprawcę zwykłego przestępstwa kryminalnego można potraktować luźno. W PRL było to szczególnie widoczne: za kradzież własności prywatnej sprawca, w zależności od okoliczności, mógł dostać niski wyrok, zwłaszcza jeśli pochodził z preferowanej klasy. Surowo karana była wtedy kradzież własności społecznej i przestępstwa polityczne. I z jakichś powodów to łagodne podejście do czynów kryminalnych przetrwało do dziś. Bardzo często konserwatystów sprowadza się po prostu do zwolenników zaostrzania kar. To uproszczenie. Owszem, konserwatyści chcą surowych kar za poważne przestępstwa, ale przede wszystkim domagają się kar odczuwalnych – takich, które będą faktycznie dolegliwe i przywrócą poczucie sprawiedliwości w społeczeństwie.

>>> Polecamy: Prof. Strzembosz: Orzekałem przed 1989 r. Czy to znaczy, że jestem komunistycznym złogiem? [WYWIAD]