ROZMOWA

MARCIN PIASECKI

Panie profesorze, czy rok po upadku banku Lehman Brothers światowa gospodarka zaczęła podnosić się z kolan?

LESZEK BALCEROWICZ*

Niemal wszystkie dane, które napływają ostatnio, sygnalizują, że zbliża się dno kryzysu. Jeżeli tak rzeczywiście będzie, to wiele wypowiedzi na temat drastyczności tego kryzysu okaże się grubo przesadzonych. Już wcześniej można było zauważyć, że jest on nieporównywalny z zapaścią z lat 30. ubiegłego wieku. Niektórzy sądzą, że w Stanach Zjednoczonych będzie to raczej recesja, którą można zestawić z tą, jaka miała miejsce w latach 70.

Optymistyczne wskaźniki owszem są, ale czy należy im wierzyć? Czy to trwała zmiana trendu?

Jest to prawdopodobne. Nie może jednak nastąpić seria błędów w polityce gospodarczej głównych państw. Właśnie takie jaskrawe błędy były przyczyną Wielkiego Kryzysu. Ekonomiści podkreślają, że początkowe załamanie się giełdy przerodziło się w załamanie gospodarki, bo nadmiernie została zaostrzona polityka pieniężna. Powrót recesji z ogromną siłą w latach 1937–1938 ekonomiści również wiążą z kolejnymi błędami. Jeżeli polityka gospodarcza będzie prowadzona poprawnie, to całkiem prawdopodobne, że będziemy mieli do czynienia z odbijaniem się od dna. Inny problem to, jak szybkie będzie odbijanie. To również zależy od polityki gospodarczej. Jednym z wielkich błędów byłby protekcjonizm. Wygląda na to, że unikniemy jego eskalacji. Innym błędem byłaby próba radzenia sobie z narosłym długiem publicznym głównie przez podwyższanie podatków.

No tak, ale rządy wydały masę pieniędzy na programy pomocowe, które miały zniwelować skutki kryzysu...

Na to zwraca uwagę wybitny amerykański ekonomista Allan Meltzer, który podkreśla, że wyolbrzymianie skali kryzysu było podszyte ideologicznie, żeby pokazać, jak to kapitalizm ginie, i aby móc wprowadzić do gospodarki zachodniej więcej interwencjonizmu.

Teraz pojawia się problem dziedzictwa tego nasilonego interwencjonizmu: gwałtownie zwiększony dług publiczny w Stanach Zjednoczonych i w wielu innych krajach. Uważam za nieudowodnione przypisywanie wszystkich pozytywnych tendencji tym działaniom. Ja to nazywam mentalnością sowieckiego działacza: jeśli rząd tego nie zrobi, to nikt tego nie zrobi. Jest to dość pospolite w dyskusjach o służbie zdrowia czy edukacji. Teraz ta myśl dominuje w wielu debatach o kryzysie. Tego rodzaju wypowiedzi pomijały rolę błędów w polityce państwa, w tym banków centralnych w doprowadzeniu do kryzysu. Po drugie, pomijają zupełnie rolę naturalnych sił rynkowych.

Czyli działania rządów nie okazały się skuteczne?

Na ten temat są dwie opinie. Pierwsza: jeśli nie będzie specjalnej interwencji państwa, to wszystko zejdzie do zera. To jest absurd, którym posługują się zwolennicy interwencjonizmu. Mówią, że jeśli nie dojdzie do zwiększonego pobudzania fiskalnego, to nastąpi katastrofa. Tą teorią posługiwała się administracja prezydenta Obamy, który na dodatek nieostrożnie zapowiedział, że przyjęcie jego programu pobudzania fiskalnego doprowadzi do powstania trzech milionów miejsc pracy. Amerykańska opinia publiczna jakoś nie widzi tych miejsc pracy i zaczyna takie obietnice rozliczać.

Drugie stanowisko widzi w samej gospodarce siły regenerujące. Na przykład jeżeli produkcja spada, to gromadzą się zapasy, które jednak z czasem się kończą. Trzeba więc znowu produkować. Dalej – zwiększanie oszczędności gospodarstw domowych też ma swoje granice. Jest więc absurdem przyjmowanie, że zawsze bez szczególnych działań państwa wszystko zejdzie do zera, a my umrzemy z głodu.

Ale na przykład program dopłat do nowych aut w Niemczech był gigantycznym sukcesem.

Niech pan pomyśli o kosztach tego programu w dłuższym okresie! Takie działania to zapożyczanie się na konto przyszłości. Ci, co kupili teraz samochody, przecież nie wrócą do salonów za rok. Chyba że rosnąca część dochodu narodowego byłaby przeznaczana, poprzez subsydia rządowe, na zakup auta.

Z tego, co pan mówi, wynika, że wszystkie formy pomocy były błędem.

Nie. Na przykład działania banków centralnych zwiększające płynność były właściwe. Za kontrowersyjne, z punktu widzenia skutków dla przyszłości, należy natomiast uznać inne działania niektórych banków centralnych. Chodzi zwłaszcza o FED oraz Bank Anglii – kupowanie za wydrukowane przez siebie pieniądze obligacji rządowych. Na szczęście taka operacja w Polsce jest zabroniona przez konstytucję.

Ale tak czy inaczej na świecie zaczęła krążyć masa pieniędzy z tych wszystkich programów pomocowych. Czym to się skończy? Wystrzałem inflacji?

Tu dużo zależy od banków centralnych. Zadanie nie jest trywialne. Żaden model matematyczny nie pokaże dokładnie, kiedy i jak szybko należy pieniądz wycofywać. Do tego sfery polityczne będą oddziaływać na banki centralne, aby za szybko nie redukowały tego potencjału inflacyjnego. Pytanie, czy uda się uniknąć jednego i drugiego błędu. Jeśli bank centralny zadziała za późno, to wystrzeli inflacja. Jeśli za wcześnie – to wyhamowane byłoby ożywienie.

U nas też?

W krajach rozwiniętych luzowaniu polityki pieniężnej towarzyszyła spadająca inflacja. U nas utrzymuje się ona wyraźnie powyżej celu minimum. Czasem mam wrażenie, że większość, która podejmuje decyzje w RPP, zapomniała, po co Rada Polityki Pieniężnej została powołana. Istnieje po to, aby inflacja była bliska celu. Jest oczywiste, że nie może każdego miesiąca być na jego poziomie. Jednak okres oderwania nie może tak długi. U nas od dwóch lat inflacja utrzymuje się grubo powyżej celu.

Czy rząd, przygotowując projekt przyszłorocznego budżetu z gigantycznym deficytem, też – używając pana słów – zapomniał, po co został powołany?

Spowolnienie w gospodarce odsłoniło z całą mocą wcześniej powstałą chorobę finansów naszego państwa, która wynika z ustaw, w tym przyjmowanych w latach 2005–2007 – są to ustawy, które „odkręciły” plan Hausnera oraz projekty, które dodatkowo psuły finanse publiczne – ulgi prorodzinne, becikowe itp.

Ale ten budżet „wisi” na prywatyzacji, która dotychczas szła – delikatnie mówiąc – dość opornie.

Mizernych do tej pory rezultatów prywatyzacji nie można tłumaczyć tylko kryzysem. Zresztą większość tego, co zaliczano w ostatnim czasie do prywatyzacji, w istocie nią nie było, gdyż tylko sprzedawano udziały przedsiębiorstwom państwowym. Po tych marnych rezultatach trzeba mieć dużą wiarę, aby ufać w realizację wielkich zapowiedzi prywatyzacyjnych.

A ich zrealizowanie ma ogromne znaczenie. Po pierwsze, jest to dawanie szansy przedsiębiorstwom na lepsze zarządzanie dzięki ich odpolitycznieniu, a po drugie, ratowanie budżetu w trudnej sytuacji. Im mniej będzie przychodów z prywatyzacji, tym bardziej państwo będzie nas zadłużać.

Przy gigantycznym oporze społecznym i części polityków...

Nie przesadzajmy z oporem społecznym – pamiętajmy np. o stoczniowcach, który wyczekują prywatyzacji stoczni. A co do polityków, to nie sposób nie wyrazić zdziwienia co do niedawnej wypowiedzi z najwyższego szczebla, że jeśli sprywatyzujemy kopalnie, to nie będzie węgla. Każdy, kto wysnuł z socjalizmu właściwe wnioski, pamięta bardzo trafny dowcip: jeżeli socjalizm byłby na Saharze, to zabrakłoby piasku. Dalsze utrzymywanie socjalizmu w polskim górnictwie doprowadzi do upadku kopalń. Nasz węgiel będzie tak drogi, że wykończy go import.

Za zdrową zasadę w polityce gospodarczej uważam: być radykalnym w reformach i konserwatywnym w polityce pieniężnej i fiskalnej. Jest to najprostsza recepta na sukces gospodarczy. U nas niestety jest wielu, którzy głoszą odwrotną zasadę – radykalne podejście do polityki fiskalnej (to się nazywa pobudzanie), czyli zadłużanie społeczeństwa, a konserwatywne podejście do reform, czyli tolerowanie tego, co nas ciągnie w dół.

Reform? Przecież ten budżet trzeba łatać. Kto teraz myśli o reformach?

Finanse polskiego państwa są chore. Przede wszystkim z powodu ogromnego rozmiaru wydatków publicznych, które były zwiększane przez wszystkich tych wyborców, którzy głosowali na fałszywych Świętych Mikołajów. Moim zdaniem obecny stan finansów publicznych jest największą przeszkodą na drodze Polski do szybkiego dogonienia Zachodu. Kiedy kraje Zachodu były na poziomie Polski, miały dużo mniejsze obciążenia fiskalne. Ostatnią poważną próbą uzdrowienia finansów naszego państwa był program wicepremiera Hausnera. Warto o nim przypomnieć. Został wprowadzony w życie w okrojonej postaci, gdyż blokowała go ówczesna opozycja: PiS i również w części PO. Natomiast w 2005 roku, gdy gospodarka zaczęła rosnąć, zaniechano poważniejszych działań reformujących i co gorsze – zaczęto psuć finanse publiczne. W związku z tym wydatki finansów publicznych rosły szybciej niż PKB. To jest jaskrawy przykład politycznego oportunizmu, podszytego oczywiście sloganami o wrażliwości społecznej, o solidarności itp. Stąd takie prezenty jak becikowe czy ulgi prorodzinne. Wprowadzono je, dając do zrozumienia, że dzięki temu sytuacja demograficzna w Polsce będzie się poprawiać. W moim przekonaniu, z tego punktu widzenia, lepiej byłoby zaimportować bociany.

Jednak wyniki polskiej gospodarki są imponujące na tle innych krajów. Co nas wybroniło?

Jest w sumie sześć przyczyn. Polska gospodarka jest dużo większa niż litewska, węgierska, czeska. W związku z tym jesteśmy mniej otwarci na świat, a więc zewnętrzne wstrząsy mniej nas dotykają. Po drugie, na szczęście, polityka monetarna w Polsce do 2007 roku była w miarę konserwatywna. Ponadto był nadzór, który starał się ograniczać nadmierny wzrost kredytów, dzięki temu uniknęliśmy tego szaleństwa, które miało miejsce gdzie indziej, szczególnie w krajach nadbałtyckich. Po trzecie, jak już powiedziałem, polityka fiskalna w Polsce była zła, ale nie tak katastrofalna jak na Węgrzech. Ten kraj trzeba dać za przykład wszystkim naszym zwolennikom „pobudzania”.

Po czwarte, nasza gospodarka nie zależy od eksportu pojedynczych grup surowców, w odróżnieniu od Rosji czy Ukrainy. Po piąte – to dotyczy wszystkich krajów naszego regionu, sektor bankowy był na tyle konserwatywny, że nie inwestował w amerykańskie papiery wartościowe.

To nas odróżnia od Niemiec czy Wielkiej Brytanii. Po szóste: płynny kurs walutowy. To, na krótką metę, okazało się amortyzatorem.

Czy ja dobrze słyszę? Pan przyznaje, że nieobecność Polski w strefie euro jest błogosławieństwem?

Trzeba pamiętać, że rachunku korzyści i skutków wprowadzenia wspólnej waluty nie liczy się według efektów krótkookresowych, a długookresowych. A w rachunku długookresowym korzyści powinny przeważać nad kosztami. Obecne problemy krajów, które prawie mają euro, jak kraje nadbałtyckie, uwypukliły konieczność dobrych nadzorów finansowych i właściwych narzędzi do nadzorowania nadmiernego wzrostu kredytów. Nie jestem przekonany, czy Polska jest w tym zakresie dostatecznie przygotowana. Generalnie, jeśli myślimy o wejściu do euro i o uzyskaniu z tego maksimum korzyści, to powinniśmy skupić się na reformach finansów publicznych i gospodarki. Debatujmy nie nad datą, ale nad tym, co zrobić, aby odnieść jak najwięcej korzyści ze wstąpienia do strefy euro.

Ale czy po tym kryzysie można jeszcze przewidzieć zjawiska gospodarcze ze stuprocentową pewnością? Jakoś mało kto dwa, trzy lata temu podnosił alarm, że wszystko zacznie się sypać.

Pewnych zjawisk nie da się przewidzieć w sposób dokładny, szczegółowy. Ale już od lat odbieraliśmy szereg sygnałów – byli ekonomiści, którzy uważali, że stopy procentowe w Stanach Zjednoczonych po 2000 roku były zbyt niskie. Byli też tacy, którzy mieli obawy co do nadmiernego wzrostu konsumpcji w Stanach Zjednoczonych i rosnącego deficytu w obrotach bieżących. Jednak prawie nikt nie przewidział dokładnie momentu i formy wybuchu kryzysu. To nie jest jakaś immanentna słabość ekonomii – najbardziej genialny fizyk też by nie przewidział, lecz wynika to z natury społecznej rzeczywistości. Będą więc w gospodarce zdarzenia nieoczekiwane. Aby zminimalizować ryzyko głębszego załamania, powinniśmy ograniczyć błędny interwencjonizm. Tak np. te kraje w Europie, jak Hiszpania i Irlandia, które dorobiły się szczególnie dużej bańki mieszkaniowej, odznaczały się między innymi ekspansywną polityką fiskalną połączoną z ulgami podatkowymi, z których korzystali biorący kredyty mieszkaniowe.

A czego pan nie przewidział?

Nie będę udawać, że jestem prorokiem. Proszę natomiast pamiętać, że byłem zawsze zwolennikiem konserwatywnego podejścia do polityki pieniężnej, fiskalnej i nadzorczej. To się sprawdziło. W „Wall Street Journal” można było niedawno wyczytać, że Polska uniknie w 2009 roku recesji dzięki ostrożnej polityce pieniężnej do 2007 roku. Byłem też zdania, że stopy procentowe w USA były za niskie i że da to, po jakimś czasie, niedobre konsekwencje. Nie przewidziałem jednak momentu i formy obecnego kryzysu.

Jaka z tego nauka na przyszłość?

Nie jest jeszcze do końca rozstrzygnięte, jakie zmiany nastąpią na poziomie międzynarodowym – w regulacjach sektora finansowego. W Unii Europejskiej kładzie się ostatnio szczególny nacisk na regulacje systemu wynagrodzeń w instytucjach finansowych. Mogę tutaj powiedzieć jako członek grupy de Larosiere’a, której została powierzona misja wypracowania rozwiązań minimalizujących ryzyko poważnego kryzysu finansowego w przyszłości, że to nie było w centrum naszej uwagi. Jeżeli się spotykają we własnym gronie politycy najwyższego szczebla, to przecież nie będą winić siebie nawzajem za popełnione błędy w polityce gospodarczej. Podobnie szefowie banków centralnych. Bernanke nie będzie oskarżał Tricheta czy odwrotnie. Ale trzeba znaleźć winowajcę. Kiedyś byli to bankierzy z Zurychu, a teraz: fundusze hedgingowe, wysokie premie itp. Nie mówię, że pochwalam ekstrawaganckie czasami wynagrodzenia. Jednak chcę powiedzieć, że kontrola cen czy płac nie jest najlepszym rozwiązaniem, a głębszych przyczyn kryzysu finansowego trzeba szukać gdzie indziej.

Co jest więc właściwą odpowiedzią?

Główne zalecenia grupy de Larosiere’a to aby polityka monetarna na przyszłość była ostrożniejsza. Nie powinna przyczyniać się przez nadmiernie tanie kredyty do powstawania bańki na rynkach mieszkaniowych. Po drugie, należy przeanalizować regulacje finansowe i sprawdzić, które z nich przyczyniły się do kryzysu. Po trzecie, należy wypracować rozwiązania, które miałyby – w razie potrzeby – ograniczyć tempo wzrostu kredytów. Przykładem takiego działania w Polsce jest rekomendacja S. Wprowadzona została trzy lata temu przez Komisję Nadzoru Bankowego, której przewodniczyłem. Wtedy w Europie nikt o tym nie myślał, a część polityków w Polsce głośno protestowała.

No dobrze, ale czym się różni mechanizm ograniczania płac bankierów od rekomendacji S? Jedno i drugie to krępowanie wolnego rynku.

Regulacja wynagrodzeń to na pewno znacznie głębsza interwencja. Ingerowałaby w politykę poszczególnych firm, a nie w procesy w gospodarce. Oczywiście nikt nie twierdzi, że zawsze uniknie się błędów w tych ograniczeniach kredytów. Jednak podobne rozwiązania funkcjonują od dawna. Tu chodzi na przykład o współczynniki, które nakładają na banki wymagania kapitałowe. Trzeba te instrumentarium uzupełnić. Byłoby adresowane nie do poszczególnych banków, ale całego systemu bankowego. A wracając do kwestii płac – jeśli mamy regulować wynagrodzenia bankierów, to dlaczego nie gwiazd filmowych?

*Leszek Balcerowicz, profesor ekonomii, twórca polskich reform gospodarczych