39 proc. – taka jest różnica pomiędzy średnią emeryturą kobiet i mężczyzn w Europie, najbogatszym kontynencie na świecie, największej światowej gospodarce, najbardziej sprawiedliwym miejscu na Ziemi. To pokazuje, gdzie jesteśmy w kwestii równości kobiet i mężczyzn.

Rozmawiamy z Agnieszką Kozłowską-Rajewicz, posłanką Parlamentu Europejskiego, byłą sekretarz stanu w KPRM i pełnomocniczką ds. równego traktowania.

Chciałabym zacząć dosyć ogólnie. O co dzisiaj walczą kobiety w Europie?

W dużej mierze o to samo, o co walczyły 10, 15 i 20 lat temu. Ale dzisiaj chyba zmienia się nieco perspektywa. Tak jak pierwsze emancypantki walczyły o prawo do pracy, tak dzisiejsze feministki zgromadzone w komisji FEMM [Komisji Praw Kobiet i Równouprawnienia Parlamentu Europejskiego – przyp. red.] walczą o prawo do macierzyństwa. To jest związane z tym, co się wydarzyło przez ostatnich 100 lat, chociaż ta jedna sprawa oczywiście nie opisuje całości problemu.

A co jest do załatwienia ze spraw, które istnieją od dawna?

Prawo do macierzyństwa wiąże się z tematem godzenia ról - równowagi praca-dom. Chodzi o to, żeby kobiety nie pracowały na dwóch etatach, ani żeby nie musiały wybierać - albo praca, albo dom, bo praca w domu jest nieodpłatna, nie przynosi emerytury, a tym samym jest poświęceniem, którego o wiele rzadziej podejmują się mężczyźni. W komisji FEMM rozmawiamy więc o płatnych urlopach macierzyńskich i rodzicielskich, dostępie do żłobków, przedszkoli, uwzględnianiu czasu opieki nad dziećmi w systemie wynagrodzeń i emerytur. Ale ważne są też zagadnienia sprawiedliwego funkcjonowania na rynku pracy. Chodzi o wszystkie luki –zatrudnieniową, płacową, emerytalną, itp. Luka zatrudnieniowa, czyli różnica pomiędzy odsetkiem kobiet i mężczyzn na rynku pracy, wynosi w tej chwili w Europie średnio 11 proc., ale są kraje, gdzie ona jest o wiele większa, na przykład w Polsce. Ten wskaźnik mówi o tym, że kobiety częściej niż mężczyźni pozostają poza rynkiem pracy. W związku z tym więcej kobiet niż mężczyzn nie ma dochodu, co wpływa na ich niezależność, odporność na przemoc domową itp. Luka płacowa z kolei to różnica pomiędzy płacą kobiet i mężczyzn. Jest wyliczana na podstawie różnicy stawki za godzinę i dotyczy pensji podstawowej, w określonych sektorach.

Czyli nie obejmuje całego rynku pracy.

Nie. Po pierwsze, nie obejmuje całego rynku pracy, bo Eurostat w swoich badaniach bierze pod uwagę tylko niektóre sektory. Po drugie, stawka za godzinę to tylko część wynagrodzenia. Nie są tu brane pod uwagę dodatki za staż, funkcję, nagrody roczne czy jubileuszowe, dodatki za nadgodziny itp. Luka płacowa jest zatem małym fragmentem układanki, dotyczącej różnicy w zarobkach kobiet i mężczyzn. Gdybyśmy porównali roczne rozliczenia podatkowe kobiet i mężczyzn, uzyskalibyśmy znacznie szerszą informację o tej różnicy. Dlatego postulowane jest, żeby to nie luka płacowa była dla nas wskaźnikiem różnic funkcjonowania kobiet na rynku pracy, tylko luka całościowa, która mówi o całościowej różnicy w dochodach rocznych.

Co stoi na przeszkodzie?

Przyzwyczajenie, inercja systemu. Luka płacowa ma ustaloną metodologię wyliczania, Eurostat - długą tradycję zbierania i porównywania danych w tym zakresie. Ten wskaźnik jest wpisany do funduszy, budżetów i polityk krajowych i europejskich. Używanie innego wskaźnika do oceny różnic placowych wymaga zmiany dziesiątek decyzji i dokumentów. A przede wszystkim - woli politycznej i wysiłku, wieloletniej i przemyślanej pracy, którą m.in. ja wykonuję - aby ta wola się pojawiła.

Ile wynosi obecnie luka emerytalna?

W Unii Europejskiej 39 proc. – taka jest różnica pomiędzy średnią emeryturą kobiet i mężczyzn w Europie, najbogatszym kontynencie na świecie, największej światowej gospodarce, najbardziej sprawiedliwym miejscu na Ziemi. To uwidacznia, gdzie jesteśmy w kwestii równości kobiet i mężczyzn. Luka generalna, całościowa, liczona przez porównywanie rocznych wynagrodzeń ma podobną wielkość - potwierdza to fakt, że do obliczania różnic w sytuacji materialnej kobiet i mężczyzn luka emerytalna byłaby lepsza niż luka płacowa.

Co jeszcze panią martwi?

Ważną kwestią jest przemoc wobec kobiet. To jest plaga światowa – nie ma ani jednego państwa na świecie, które byłoby wolne od tego problemu, także w Unii Europejskiej. Poziom świadomości i zaawansowania polityk krajowych w tym zakresie jest bardzo różny w poszczególnych państwach i instrumenty, które są stosowane też są różne.

Na przykład Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej - o którą była taka walka przez ostatnie 2 lata w Polsce – w 2013 roku na sesji ONZ poświęconej prawom kobiet została uznana za złoty standard polityki antyprzemocowej. W tej chwili w Radzie Europy podpisały ją prawie wszystkie państwa – za wyjątkiem Rosji, Azerbejdżanu i Armenii – a połowa Rady Europy i połowa Unii Europejskiej już ją ratyfikowały. Teraz staramy się, aby Unia Europejska jako strona też podpisała i ratyfikowała tę konwencję - co wymaga zgody wszystkich krajów członkowskich. Prace są bardzo zaawansowane, bo trzeba pamiętać, że każdy kraj, który podpisuje konwencję, deklaruje wolę jej ratyfikacji. Parlament wielokrotnie wzywał Komisję i Radę w tej sprawie, i zarówno Komisja Europejska jak i Rada stanęły na wysokości zadania, przygotowując odpowiednie dokumenty. Niestety, wobec projektu ratyfikacji Konwencji przez Unię już wiemy, że Polska, ustami polskiego rządu PiS, wyraziła sprzeciw, choć przecież jako państwo ratyfikowaliśmy tę konwencje w 2015 r.

>>> Czytaj też: Raport Oxfam: kobiety na świecie stoją w obliczu nowych zagrożeń

To na czym polega problem?

Istotą i nowym elementem w konwencji stambulskiej jest rozdział o prewencji, który łączy kwestie przemocy z prawami kobiet i równouprawnieniem. Mówi, że im więcej równouprawnienia - czyli gender equality - tym mniej przemocy, bo kobiety, znając swoje prawa, będąc niezależne finansowo, łatwiej mogą sobie z tym problemem poradzić. Taki związek pojawił się po raz pierwszy w tej konwencji i właśnie to jest uważane przez jej przeciwników za wielkie niebezpieczeństwo. Choć trudno w to uwierzyć, są ludzie dla których prawa kobiet i emancypacja są sprzeczne z dobrem rodziny. Są też tacy, którzy w zapisach o zwalczaniu stereotypów doszukują się „promocji homoseksualizmu”. To jest oczywiście smutne i z perspektywy międzynarodowej pozycji Polski nas po prostu ośmiesza.

Na forum Parlamentu Europejskiego pojawia się też kwestia radzenia sobie z faktem, że przemoc jest zjawiskiem ukrytym – szczególnie przemoc seksualna. Tylko niewielki procent przypadków przemocy seksualnej, chociaż nie tylko takiej, znajduje swój finał w sądach. Dlatego bardzo ważne są działania, które podwyższają świadomość, wyciągają sprawę „na wierzch”. Kiedy opisujemy przemoc, liczby zwykle dotyczą przypadków oficjalnie zgłoszonych - a więc ilustrują nie natężenie przemocy, ale poziom świadomości. To ważne w kontekście oskarżeń polityków prawej strony, że wg międzynarodowych raportów, w Szwecji lub Norwegii jest więcej przemocy domowej i seksualnej niż w Polsce. Tak, liczby w Szwecji są wyższe i Szwedzi tego nie kryją, ba, uważają ich wzrost za osiągnięcie - bo świadczą one o wyższej zgłaszalności, a więc podwyższaniu świadomości obywateli w kwestii przemocy.

W Hiszpanii np., gdzie nasilenie przemocy jest duże, a liczby w raportach o przemocy - małe, przemoc domowa częściej niż gdzie indziej kończy się śmiercią. Podjęto tam poważne kroki legislacyjne, istnieją np. specjalne sądy, które dotyczą tylko przemocy domowej.

Które z problemów dotyczących równouprawnienia są najbardziej palące w Polsce?

W Polsce listę spraw niezałatwionych otwierają prawa reprodukcyjne. Tu chyba ostatnio zrobiono najwięcej złego, co jest zadziwiające, ponieważ mamy jedne z najbardziej restrykcyjnych przepisów i wydawało się, że naprawdę nie ma już pola do zaostrzenia sytuacji.

Byłam w sejmie dwie kadencje i przeżyłam chyba osiem projektów obywatelskich dotyczących aborcji, ponieważ co roku z lewej i z prawej strony było kilka prób, żeby zmienić tzw. historyczny kompromis, obowiązujący u nas od ponad 20 lat. Mówi on, że kobieta ma prawo do opieki w ciąży i do badań prenatalnych oraz że aborcja w 3 przypadkach nie kończy się oskarżeniem lekarza: gdy ciąża jest zagrożeniem życia ciężarnej, gdy pochodzi z gwałtu, lub z powodu letalnych wad płodu. To bardzo surowe prawo i do tego notorycznie niewykonywane: znamy te historie kobiet odsyłanych od lekarza do lekarza, aż do momentu, gdy ciąży przerwać nie można - przypadek Alicji Tysiąc to chyba najbardziej znana ilustracja systemu.

Te projekty - liberalizujące lub zaostrzające kompromis - zawsze lądowały w koszu, co było miarą zrównoważonych poglądów, ale i rozsądku politycznego większości sejmowej. Dopiero ostatnie miesiące przyniosły prawdziwe zagrożenie równowagi - myślę tu o projekcie Ordo Iuris, popieranym przez rząd, który proponował całkowity zakaz aborcji bez żadnych wyjątków, i który tym samym odbierał Polkom prawa obywatelskie. Nic dziwnego, że 100 tys. kobiet wyszło na ulice, by protestować przeciwko temu projektowi.
Potem pojawiły się inne historie: likwidacja standardów opieki okołoporodowej, wycofanie z wolnej sprzedaży antykoncepcji awaryjnej – tzw. pigułki „dzień po”, likwidacja rządowego programu in vitro. Kolejne pomysły już są w głowach rządzących, co może się skończyć zagrożeniem praw człowieka. Czarny Protest, który w tym roku został zgłoszony do Europejskiej Nagrody Obywatelskiej PE, w którym uczestniczyły kobiety także bardzo konserwatywne – aktywistki parafialne, które nigdy wcześniej nie wychodziły na ulicę i nie otwierały ust w kwestii praw kobiet – świadczy o tym, że granica została bardzo mocno przekroczona.

Protesty według pani coś dadzą?

Już dały – przede wszystkim wycofano się z tych projektów.

Ale wygląda na to, że tylko tymczasowo.

To jest właśnie cecha praw kobiet – każda wywalczona sprawa ma charakter tymczasowy. Nie ma czegoś takiego, jak osiągnięcie standardu, od którego już nie ma odwrotu. W XXI wieku w środku Europy można się odważyć na proponowanie barbarzyńskich projektów, które przeczą zdrowemu rozsądkowi, podstawowym zasadom szacunku do drugiego człowieka i medycynie. Nigdy nie jest tak, że prawa kobiet to jest coś, co załatwiamy i idziemy dalej. Wszystko, co jest załatwione, jest załatwione tylko na razie. Jeśli tylko spuści się z tego oko, to niestety zawsze znajdzie się ktoś, kto podważy dotychczasowe ustalenia, zakwestionuje prawo do równouprawnienia.

A jeśli chodzi o istniejący w tej chwili w Polsce kompromis, to za jakim pani jest rozwiązaniem?

Ja zawsze byłam za utrzymaniem kompromisu.

Ale kompromis nie jest przestrzegany.

Jestem za utrzymaniem kompromisu i za obudowaniem go takimi aktami prawnymi, które wymuszą jego przestrzeganie. Jeżeli kultura polityczna i prawna umożliwia, a nawet zachęca do nieprzestrzegania prawa, to ludzie go nie przestrzegają. Muszę przypomnieć, że to prawo w Polsce nie jest skonstruowane w ten sposób, jak niektórzy sądzą, że kobieta ma prawo do aborcji w trzech sytuacjach. Ono jest skonstruowane tak, że wykonanie aborcji tylko w tych trzech przypadkach nie prowadzi do ukarania lekarza - a więc bardzo ostro. W sumie to można by zmienić, aby było to prawo kobiet do zabiegu medycznego, a nie uchylenie kary dla lekarza.

Do patologii systemu należy m.in. niewpisywane do dokumentacji medycznej tego, na jakiej podstawie odmówiono pacjentce dostępu informacji, antykoncepcji, badań prenatalnych, czy zabiegu przerwania ciąży. Lekarz po prostu odmawia, choć ma obowiązek wpisać do dokumentacji, że odmówił, dlaczego odmówił, gdzie skierował pacjentkę. Kolejna sprawa to wadliwe funkcjonowanie klauzuli sumienia – ustawa o zawodzie lekarza mówi, że każdy lekarz ma prawo powołać się na klauzulę sumienia i odmówić wykonania zabiegu, jeżeli to nie jest zgodne z jego sumieniem, ale ma obowiązek wskazać innego lekarza, który ten zabieg wykona. Nikt tego tak naprawdę nie robi.

Wróćmy do kwestii ekonomicznych w Polsce i tego, nad czym powinniśmy pracować. Mówiła pani o tym, że w Polsce różne wskaźniki są na nie najlepszym poziomie, ale w niedawnym raporcie PwC Polska wypadła dość dobrze – mieliśmy duży spadek bezrobocia wśród kobiet, a różnica w zarobkach wynosi według niego tylko 7 proc.

Tu wracamy do metodologii. Ta różnica w zarobkach to różnica w stawce godzinowej w wybranych przez Eurostat sektorach. Luka płacowa liczona dla Polski przez GUS - ze wszystkich sektorów - jest o wiele wyższa i od lat oscyluje wokół 17 proc. Pamiętam lata, gdy luka liczona wg Eurostatu była jeszcze mniejsza - ale nie chodzi o to, żeby się ekscytować liczbami, które wyglądają korzystniej, tylko szukać wskaźników trafniej odzwierciedlających rzeczywistość.

Poza tym trzeba pamiętać, że luka płacowa obliczana jest tylko dla tych kobiet, które pracują. We Włoszech luka też jest niska, bo wiele kobiet nie pracuje w ogóle i nie są one uwzględniane w statystykach. W tym raporcie, o którym Pani wspomina jest jedna strona, na której Polska jako pierwsza zamyka lukę płacową w przyszłości. Ale jest tam zawarty warunek, na który mało kto zwraca uwagę – „jeżeli dotychczasowe trendy, kierunek i tempo zmian zostaną zachowane”. Chodzi o ostatnie 15 lat - od 2001 do 2015. W tym czasie w Polsce rzeczywiście wiele się zmieniło, skokowo wzrosła liczba kobiet kończących szkoły wyższe i podejmujących pracę. Owszem, gdyby trendy i tempo zmian się utrzymały, może szybko zamknęlibyśmy lukę w wynagrodzeniach. Pytanie, czy trendy się utrzymają? Jak na razie mamy w Polsce od paru miesięcy masowe protesty kobiet, które przebijają się do opinii międzynarodowej.

A czy w 2016 roku wydarzyło się coś jeszcze, co mogłoby sugerować, że ten trend nie będzie kontynuowany?

Ja chciałabym zapytać, czy w 2016 roku wydarzyło się cokolwiek, co ułatwia kobietom funkcjonowanie na rynku pracy, zamyka lukę płacową, zamyka lukę emerytalną, zmniejsza lukę pomiędzy zatrudnieniem kobiet i mężczyzn. Chociaż jedna dobra rzecz dla kobiet. Ja sobie takiej nie przypominam.

Czy jest coś takiego w Polsce, co mimo wszystko pozytywnie nas wyróżnia na tle Europy?

Tak – przedsiębiorczość Polek. Prawie 38 proc. firm jest prowadzonych przez kobiety. To głównie małe firmy, w tym jednoosobowe działalności gospodarcze. Trudno powiedzieć, ile w tym jest wymuszonego zatrudnienia, a ile faktycznego wykorzystania energii i wiedzy Polek, ale znam wiele przypadków kobiet, które odeszły z korporacji, ponieważ doświadczyły szklanego sufitu i nie miały już gdzie awansować. Były bardzo doświadczone i czuły, że mają naprawdę dużo do zaoferowania i że ich talenty nie są wykorzystywane w danej firmie.
Aktywność i zmysł do przedsiębiorczości kobiet to jest coś, co nas wyróżnia na tle Europy. Wystarczyłoby kiwnąć palcem, żeby ten potencjał przekuć na coś, co mogłoby nas wyprowadzić na czołówkę, żebyśmy byli w końcu forpocztą. Powinniśmy być trochę bardziej progresywni – kobiety w Polsce są przeciętnie lepiej wykształcone niż w Europie, mają energię, mają siły są kreatywne.

Kiwnąć palcem, czyli co zrobić?

Stworzyć na przykład lepsze warunki powrotu matek do pracy, zainwestować dużo większe pieniądze w infrastrukturę opiekuńczą – żłobki, przedszkola. Z tym że chodzi nie tylko o opiekę nad dziećmi, ale też możliwości wsparcia opieki nad osobami dorosłymi. Bardzo wiele kobiet około pięćdziesiątki – to są już doświadczone w swojej pracy osoby – jest w pewnego rodzaju pułapce. Z jednej strony rodzą się już powoli wnuki, a z drugiej strony starzejący się rodzice wymagają opieki. Znam firmy i korporacje, które finansują dla nich opiekę, żeby zatrzymać te kobiety w pracy i korzystać z ich potencjału. Dobrze by było, żeby również ze strony państwa było większe wsparcie dla godzenia ról, żeby istniało większe wsparcie w kwestii infrastruktury opiekuńczej i oferty instytucjonalnej opieki nad dziećmi i dorosłymi.

Jak pani ocenia z tej krótkiej jeszcze perspektywy program 500+?

Ten program jest bardzo potrzebny. W większości krajów w Europie istnieje wsparcie dla rodziców związane z rodzeniem się dzieci i opieką nad nimi. Powinno to jednak być obudowane innymi programami rządowymi, np. hamującymi odpływ z rynku pracy kobiet, które z powodu wysokich zasiłków wolą zostać w domu. Strach pomyśleć, jaka będzie emerytura kobiet, które zdecydują się na dłuższą przerwę w pracy.

500+ jest potrzebne dla rodziny. Polacy poświęcili ostatnie 10 lat na bardzo intensywną pracę, oczekując niewiele w zamian. To zaowocowało wspaniałym rozwojem kraju, ale w tym czasie na pewno pojawiły się już oczekiwania, żeby mieć z tego także coś dla siebie prywatnie. Wsparcie dla rodziny powinno być tak organizowane, aby nie rujnować partycypacji kobiet w rynku pracy. Niezależność ekonomiczna kobiety zawsze była jedną z ważniejszych cech równouprawnienia. To jest bardzo ważna sprawa. Gdyby pani zapytała, co jest najważniejsze dla kobiet w ogóle, to powiedziałabym, że to, żeby miały więcej własnych pieniędzy, żeby były bardziej niezależne. Dlatego właśnie trzeba mieć świadomość, jak te mechanizmy funkcjonują, dlaczego kobiety mają mniej, dlaczego wypadają z rynku – i po prostu zabezpieczać miękkie punkty odpowiednimi programami.

Czy pani doświadczyła w swojej karierze dyskryminacji na jakimś etapie?

Pewnie kilka razy to się zdarzyło, ale nie były to jakieś zasadnicze sytuacje. Trzeba jednak wiedzieć, że zabiegi o prawa kobiet prawie zawsze są wykonywane przez kobiety sukcesu i prawie zawsze dotyczą tych kobiet, które mają trochę bardziej pod górkę. Nie każdy rodzi się w środowisku, gdzie ma pełne wsparcie i może realizować własny potencjał. Kiedy mówimy o prawach kobiet, to nie mówimy o tych kobietach, które mają w sobie determinację, siłę, zdolności i wsparcie z zewnątrz, żeby się realizować. Problem dotyczy kobiet, które mają tego wszystkiego mniej. One przede wszystkim chciałyby mieć tyle samo szans, co ich koledzy. To jest właśnie clou tych zabiegów – żeby nie było tak, że kobieta, która chce zająć stanowisko menedżera, musiała na to dwa razy więcej pracować, niż jej kolega. Nie chodzi o to, żeby ona była lepsza i ważniejsza niż on, tylko żeby wkładając tyle samo wysiłku i mając tyle samo atutów, można było to samo osiągnąć.

Główne wystąpienie na seminarium z okazji Dnia Kobiet w Parlamencie Europejskim zawiera w tytule pytanie o to, dlaczego wszyscy powinniśmy być feministkami/feministami. Co pani o takim stwierdzeniu sądzi? Czy wszyscy powinniśmy być feministami i feministkami?

Dobrze by było, żeby wszyscy byli feministkami/ feministami, a kwestia równego traktowania kobiet i mężczyzn niekwestionowana i realizowana na co dzień. W nieidealnym świecie rzeczywistym, w którym do równości daleko, można jednak odstąpić od etykiet i skupić swoją uwagę i energię po prostu na rozwiązywaniu problemów współczesnych kobiet. Danuta Wałęsa, która zawsze odżegnywała się od feminizmu, napisała książkę z bardzo feministycznym przesłaniem - książkę, która obudziła świadomość wielu kobiet w zakresie równouprawnienia. Powinniśmy po prostu szanować się i wprowadzać w życie zasadę równych praw. Wdrożenie to główny problem tego obszaru polityki - zapisujemy kolejne akapity kolejnymi wyzwaniami w sprawie praw kobiet w coraz to nowych dokumentach, ale niekoniecznie wiele z tego wynika. Tymczasem niezałatwianie spraw równościowych, szczególnie dotyczących rynku pracy, skutkuje ogromnymi stratami dla kobiet i budżetów firm oraz całych państw. Nieobecność kobiet w pracy to marnowanie ich potencjału intelektualnego i talentów. Skoro inwestujemy w ludzi, to powinniśmy dać im możliwość wykorzystywania potencjału nie tylko dla ich własnego rozwoju indywidualnego, ale także po to, żeby nasze gospodarki rozwijały się lepiej.

>> Polecamy: Rafalska: Kobiety w swoich oczekiwaniach płacowych powinny być odważniejsze [WYWIAD]