ObserwatorFinansowy.pl: Czy teoria ekonomii daje nam jasne odpowiedzi na najważniejsze zagadnienia polityki gospodarczej?

Prof. Dani Rodrik: Nie, bo nie jest nauką w sensie ścisłym. Ekonomiści nie są zbyt dobrzy w przewidywaniu przyszłości, włączając w to przewidywanie skutków różnego typu programów gospodarczych. Sądzę jednak, że to bardzo dobrze.

Bardzo dobrze? Jak to?

Proszę spojrzeć, co stało się na początku XXI w., gdy ekonomiści zapomnieli o słabościach własnej dziedziny i zaczęli wygłaszać publicznie jednoznaczne poglądy z wielką dozą pewności siebie – wybuchł kryzys, który pokazał kruchość tych poglądów. Ludzie stracili zaufanie do nauk ekonomicznych. Ekonomia to nie jest nauka o przyrodzie, nie da się tu określić stałych regularności na podobnej zasadzie, na jakiej występują one w fizyce. Ekonomia to dynamiczny zbiór interakcji pomiędzy gospodarstwami domowymi, inwestorami, pracodawcami, rządami. Ocena tego, jak dana polityka wpłynie na gospodarkę musi więc z zasady być subiektywna, a skoro subiektywna – ekonomiści muszą się różnić poglądami.

Świat gospodarki nie jest czarno-biały. Z tym faktem niewielu się kłóci.

Niektórzy chcieliby, żeby taki był. Wielu ekonomistów zapomniało np., że handel ma wiele odcieni, nie tylko te pozytywne i promowało bezkrytycznie proste rozwiązania gospodarcze oparte na idei poszerzania rynku, zapominając o tych, którzy w wyniku zmian technologicznych pozostają w tyle.

W swoich pracach podkreśla Pan rolę eksperymentu w gospodarce. Czy może Pan powiedzieć, jakie eksperymenty ma na myśli?

Wychodzę z założenia, że nie należy bazować na dychotomii rynek versus rząd, czy też budować opozycji pomiędzy prywatnymi motywacjami a publicznymi celami. Spójrzmy na historię gospodarek rozwiniętych takich, jak USA, Niemcy, czy Szwecja. Ich sukces to wynik współpracy między rządem a rynkami. Jest to prawdą także w przypadku gospodarek wschodzących takich, jak Chiny, czy Wietnam. We wszystkich tych przypadkach rządy odegrały bardzo istotną rolę w napędzaniu rozwoju prywatnej przedsiębiorczości, a także kształtowaniu i regulowaniu konkretnych rynków. W przypadku państw zachodnich zajmowały się też zapewnianiem bezpieczeństwa socjalnego, a więc dbały o ludzi będących ofiarami zmian.

Należy więc odrzucić aprioryczną ocenę, czy coś działa, czy nie – opartą na wierze w rynek, bądź w rząd. Obie te skrajne perspektywy są złe. Zawsze mamy w praktyce swoistą mieszankę obu i to, jak wiele w niej rządu, a jak wiele rynku zależy od danego kraju: jego historii, wydajności sektora publicznego, uwarunkowań kulturowych, itd. Eksperymenty polegają na przesuwaniu suwaka zaangażowania państwa w gospodarkę w zależności od tych czynników lokalnych. Załóżmy, że dany system polityczny jest bardzo skorumpowany. Wówczas wielkim błędem byłoby tworzenie kolejnych spółek państwowych, ponieważ służyłyby one wyłącznie politycznemu transferowi renty od jednej grupy do innej. Często jednak sektor publiczny może być rozszerzany po to, by efektywnie dostarczał gospodarce niezbędną infrastrukturę, tworzył glebę pod innowacje, by stymulował zatrudnienie w gospodarce, itd. Eksperymenty instytucjonalne należy oceniać względem ich wyników i te, które się nie udają kończyć, a rozszerzać te działające.

To duży poziom ogólności. Czy może Pan podać przykład konkretnych sukcesów wynikających z takiej zorientowanej na eksperyment gospodarczy postawy politycznej?

Oczywiście. Dwa przykłady z dwóch różnych parafii. Po pierwsze – Stany Zjednoczone. Wszyscy sądzą, że to kraj modelowo wolnorynkowy, w którym państwo nie interweniuje w gospodarkę. Sądzą tak, bo nie słyszeli np. o DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency, czyli Agencja Zaawansowanych Projektów Badawczych w Obszarze Obronności – przyp. red.). Agencja ta zajmuje się wspieraniem rozwoju nowych technologii na bardzo wczesnym etapie poprzez finansowanie badań nad nimi i wsparcie merytoryczne i ma na swoim koncie wiele osiągnięć, z autami autonomicznymi, czy iPhonem włącznie. W końcu wspierała wczesną fazę rozwoju Apple’a. DARPA nie jest jedyną rządową agencją, która działa w gospodarce na szeroką skalę. Mamy jeszcze np. instytucję pomagającą mikrofirmom w Dolinie Krzemowej, Small Business Administration, która stymulowała rozwój technologii półprzewodnikowych, wchodząc na ten rynek z finansowaniem, jeszcze zanim pojawili się tam inwestorzy prywatni. Obecnie agencje rządu USA wspierają rozwój zaawansowanych technologii z zakresu robotyki i automatyki, łącząc uniwersytety, władze lokalne i firmy w jedno środowisko sprzyjające innowacjom, ale też zwiększaniu zatrudnienia w przemyśle.

Drugi przykład to Chiny. W tym kraju pierwotnym celem reform było nie wytworzenie przełomowych technologii, a dogonienie osiągnięć technologicznych Zachodu. Rząd chiński wprowadzał bardzo wiele różnego rodzaju programów, żeby to osiągnąć, zaczynając od preferencyjnych kredytów dla firm, subsydiów eksportowych, a kończąc na regulowaniu wymagań dla inwestorów wchodzących do Chin. Skłaniano ich do zakładania spółek joint venture z Chińczykami, czy do szerszego transferu technologii, albo zaopatrywania się u chińskich dostawców. W ten sposób od lat 80 XX w. powstawało to, co nie jest już komunizmem, ale nie jest też zachodnim kapitalizmem – jest zaś kapitalizm w stylu chińskim, oparty na pragmatyzmie i podejściu ewolucyjnym.

Ale czy w ekonomii nie ma pewnych podstawowych zasad, do których powinny stosować się wszystkie kraje i z którymi nie powinno się eksperymentować?

Owszem, ekonomia ma swoje zasady, ale trzeba rozróżniać między nimi samymi a ich aplikacją w realnym świecie. Mamy prawo podaży i popytu, czy teorię przewag komparatywnych i absolutnych i jeśli ktoś mówi, że one tu, czy tam nie obowiązują, to ich nie rozumie. Ale to, jak tych pojęć używać w kontekście konkretnych warunków świata rzeczywistego i praktyki ekonomicznej, to już inna kwestia. Gdyby Chiny w latach 80. po prostu całkiem otworzyły się na świat w formule leseferystycznej, zapewne zgarnęłyby premię ze swojej przewagi komparatywnej, jaką była wówczas produkcja prostych towarów i surowce naturalne. Jednak zrobiły co innego i obok otwierania się na świat, zaczęły wpływać na rynek, by ewoluował w stronę bardziej nowoczesnych struktur i to się udało. Władze Chin wiedziały, że nie mogą zignorować praw rządzących handlem światowym, ale mogą próbować popychać procesy gospodarcze w stronę modernizacji.

Przyzna Pan, że ceny jako nośniki informacji są niezwykle ważną częścią systemu rynkowego?

Oczywiście.

Dopuszczając, by rząd na szeroką skalę eksperymentował w gospodarce, zgadzamy się z konieczności, by jakoś zaburzał system cen. Czy nie jest to groźne dla stabilności ekonomicznej?

Ryzyka tego typu związane są zarówno ze zbyt wysokim, jak i zbyt niskim poziomem interwencji w gospodarce. Zbyt mało interwencji, zwłaszcza w finansach, wywołuje kryzysy, czego świadkami byliśmy dekadę temu. Z drugiej strony, jeśli rząd obierze zły kierunek interwencji, także może wywołać kryzys, albo przynajmniej przyczynić się do dużego marnotrawstwa. W USA mieliśmy tego przykład, gdy rząd wsparł firmę Solyndra produkującą panele słoneczne kilkuset milionami dolarów, a firma ta w końcu zbankrutowała. We Francji z kolei przez lata wierzono, że państwo powinno tworzyć firmy-czempiony i wspierano hojnie te firmy mimo, że były nienowoczesne i niewydajne. Dlatego, podkreślam, eksperymenty gospodarcze trzeba umieć dobrze oceniać i we właściwym momencie, jeśli to konieczne, mówić stop, zanim zagrożą stabilności. Pragmatyzm nie oznacza, że mówimy: „To na pewno zadziała”, a mówimy: „To wygląda na dobry pomysł. Wypróbujmy go i zobaczmy, co się stanie.”

Kto powinien podejmować się tych eksperymentów – politycy, czy wynajęci z rynku menedżerowie?

Jeśli chodzi o opracowywanie i wybór projektów, a także o ich ocenę, to zadania te powinny należeć do kompetentnych technokratów, którzy znają niuanse danych branż. Powinni oni być samodzielni i niezależni od polityków. To właśnie taka idea przyświeca funkcjonowaniu DARPA i to się sprawdza. Politycy jako reprezentanci narodu powinni natomiast dbać o długookresową ewaluację tych programów, powinni narzucać im ogólne reguły i dbać o ich przejrzystość. W tym wszystkim należy pamiętać, że nawet, jeśli jakiś eksperyment się nie powiedzie, to nie oznacza to, że cały program nie działa. Solyndra może była błędem, ale już Tesla – kolejna firma korzystająca ze szczodrego rządowego wsparcia – powszechnie uważana jest za strzał w dziesiątkę. Rządowa aktywność gospodarcza ma swoje portfolio sukcesów i porażek. Zadaniem wyborców jest ocenić, czy wynik netto jest pozytywny, czy negatywny.

Skupmy się na drugim rodzaju interwencji państwa, który uważa Pan za nieodzowny – mianowicie polityce społecznej. Jak zaprojektować ją tak, by odpowiadała dobie szybkich zmian technologicznych?

Powtórzę najpierw to, o co już zahaczyłem w naszej rozmowie – handel. W debacie o handlu i globalizacji zapominało się o tym, że oprócz korzyści w postaci zwiększonego ekonomicznego tortu mają one także swoje ciemne strony, ponieważ tworzą przegranych. To dwie strony tego samego medalu. Nie osiągniesz korzyści z handlu, blokując procesy restrukturyzacji i specjalizacji. Restrukturyzacja i specjalizacja z konieczności zmienia układ gospodarczy. Niektóre regiony tracą nagle źródło swojej potęgi gospodarczej, gdy okazuje się, że działające w nich przemysły są już przestarzałe, spada tam popyt na pracę, pojawia się bezrobocie. Skutkiem tego pojawia się konieczność zaprojektowania takich mechanizmów, które te dystrybucyjne skutki postępu gospodarczego złagodzą. Według mnie najlepsze rozwiązanie to hojny system zabezpieczeń społecznych, z którego korzystać może potencjalnie każdy obywatel.

Dobrze poradziła sobie ze stworzeniem takiego systemu Europa Zachodnia, tworząc szeroką ofertę świadczeń rodzinnych, zasiłków dla bezrobotnych, programów szkoleń i aktywizacji pracowników. W USA tego zabrakło i ten brak w końcu zaczął powodować sprzeciw wobec handlu z innymi krajami, np. z Chinami. W Europie nikt nie protestuje przeciw kontaktom gospodarczym z Chinami, w USA zaś już tak, bo ludzie zbyt mocno odczuwają ich negatywne konsekwencje. Nawiasem mówiąc, w tym kontekście widać bardzo wyraźnie, że coś takiego jak wolny handel nie istnieje. To pojęcie w dyskusji o gospodarce zupełnie nieprzydatne. Umowy handlowe między państwami nie wprowadzają po prostu wolnego handlu, bo gdyby tak było miałyby jedno zdanie: „Możecie handlować”. Tymczasem mają setki stron, na których państwa próbują ustalić wspólne warunki brzegowe robienia biznesu w kwestiach takich, jak prawa własności, wymogi bezpieczeństwa, rozstrzyganie sporów, sposób prowadzenia inwestycji, itd. Nie zawsze udaje się opracować takie warunki, by oba kraje uczestniczące w umowie w praktyce traktowane były równo, co stanowi dość poważny problem związany z globalizacją, którego już żadne świadczenia socjalne nie rozwiążą.

Nawiasem mówiąc, czy popiera Pan protekcjonizm Donalda Trumpa w relacjach z Chinami?

Polityka gospodarcza jego administracji nie ma sensu. Jeśli ludzie Trumpa sądzą, że protekcjonizm sprowadzi „miejsca pracy z powrotem do Ameryki”, a Chiny zmienią sposób zarządzania własną gospodarką, są w głębokim błędzie. Nie jestem bezmyślnym zwolennikiem handlu, ale nie jestem też bezmyślnym protekcjonistą.

Czy obawia się Pan automatyzacji i masowego bezrobocia? To kolejny z potencjalnych skutków zmian technologicznych.

Tak. Uważam, że to problem większy niż sama globalizacja. Nowe technologie i nowe formy rynkowej konkurencji to z jednej strony szansa na większe zyski i rozwój, ale też ewolucja w kierunku zupełnie nowych form zatrudnienia. Coraz więcej ludzi preferuje np. elastyczne godziny pracy i niezależność, a z drugiej strony rośnie grupa ludzi, których dochody są w stagnacji i którzy zagrożeni są bezrobociem ze względu na niskie kwalifikacje, bądź ze względu na pecha polegającego na tym, że są po prostu zatrudnieni w gorzej prosperujących firmach. Rynek pracy może podzielić się trwale na szczęściarzy i pechowców. Stajemy przed pytaniem, o to, kto będzie właścicielem nowych technologii i jak zyski z nich będą redystrybuowane, o to, jak zaprojektować system podatkowy. Wiele innowacji to rezultat kooperacji i wsparcia rządowego – z tego względu można zastanowić się nad zwiększeniem zakresu publicznej własności kapitału innowacyjnego. Wówczas można pomyśleć o uniwersalnym dochodzie gwarantowanym.

Wobec którego istnieje wciąż nieodparty zarzut: ludzie przestaną pracować.

Dlatego trzeba stworzyć warunki, w których powstaną dobrze płatne i pożądane prace. Zgadzam się, że samo rozdawanie pieniędzy nie stworzy zdrowego społeczeństwa. Uważam też, że ponownie trzeba przemyśleć sposób, w jaki robotnicy mogą kolektywnie negocjować swoje pensje z firmami, czy jak wyglądają regulacje bezpieczeństwa pracy, wynagrodzeń, itp., pod kątem tego, czy korespondują z akceptowalnym poziomem życia, czy może wieszają poprzeczkę zbyt nisko. Przede wszystkim jednak, zmiana technologiczna powinna odbywać się w ramach dialogu społecznego – tylko wówczas powstaną instytucje, które skanalizują ją w najbardziej pożądanym kierunku.

-Rozmawiał Sebastian Stodolak

Dani Rodrik – ekonomista, wykładowca Harvardu, znawca problematyki handlu międzynarodowego, wzrostu gospodarczego i ekonomii politycznej, autor wielu ekonomicznych bestsellerów.