Najważniejszym punktem ostatnich dni jest projekt ustawy dotyczącej dyscyplinowania sędziów. Czy ma pan jakieś obawy związane z tym projektem?

Ten projekt nieszczęśliwie został zaprezentowany w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego i nabrał od razu negatywnych konotacji z tym związanych – że to jest ustawa represyjna. Ten projekt ma charakter przede wszystkim porządkujący. Obejmuje on szereg zagadnień, dotyczy również odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale przede wszystkim funkcjonowania sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych. Są zapisy dotyczące sądów wojskowych a także Krajowej Rady Sądownictwa. Zakres jest szeroki, nie można go ograniczać tylko do kwestii dyscyplinarnych.

Ale one budzą największe emocje, ze zrozumiałych powodów. Mówi się, że projekt spowoduje, że sędziowie będą ponosić odpowiedzialność za swoje orzecznictwo, w jeszcze szerszym zakresie niż ma to miejsce obecnie.

Mówimy na razie o projekcie. Jaki będzie ostateczny kształt – pokaże przyszłość. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na doświadczenia z przeszłości, to znaczy związane z funkcjonowaniem systemu dyscyplinarnego w ostatnim czasie. On generalnie w mediach jest opisywany w sposób niekorzystny, budzi wiele emocji i kontrowersji, tymczasem jeśli spojrzeć na obiektywne dane statystyczne z ośmiu miesięcy 2018 r. i 11 miesięcy 2019 r., to one pokazują obraz, który nie jest bardziej represyjny niż system dyscyplinarny, który funkcjonował wcześniej, wręcz przeciwnie. Dane statystyczne pokazują, że ilość nakładanych na sędziów najostrzejszych środków dyscyplinarnych jest nawet mniejsza niż poprzednio. 80 proc. sankcji to są upomnienia, względnie nagany. W tym roku bodajże jedna osoba została usunięta z zawodu, być może dwie zostały przeniesione na inne miejsce służbowe. To może świadczyć o tym, że ten system nie jest do końca skuteczny.

A świadczy o tym, że nowy system był po prostu niepotrzebny?

Reklama

Moim zdaniem on był potrzebny i mogę tu przytoczyć argumenty z dwóch obszarów. Po pierwsze przez 15 lat byłem wizytatorem, czyli przyglądałem się sprawności sądów. Okazuje się, że mamy problem w sądownictwie z uzyskaniem czy wymuszeniem podstawowej sprawności funkcjonowania. Spotykałem sędziów, którzy tak dalece obniżyli się ze swoim orzecznictwem, tak obniżyli poziom kompetencji, że gdyby pracowali w firmie prywatnej, w korporacji, to nie mieliby szans na dłuższe funkcjonowanie. Natomiast procedury nadzorcze, które były wobec takich sędziów stosowane w ramach nadzoru administracyjnego, poprzez przewodniczących wydziałów, prezesów sądów, wizytatorów, okazywały się całkowicie nieskuteczne. Na przykład jeśli sędzia nie pracował w sposób aktywny, w sposób wyraźny odbiegał od swoich kolegów z wydziału, a więc pracujących w tych samych warunkach, to stosowano pewne zarządzenia nadzorcze. Ta liczba zarządzeń z roku na rok rosła, i nagle się kończyły.

Ale czy obecna działalność rzeczników dyscyplinarnych skupia się na eliminowanie tego typu zachowań sędziów?

Przytaczam tu argumentację z dwu obszarów – po pierwsze z doświadczenia wizytatora a obecnie także przewodniczącego rady. Tu widzę inny obszar, który może wymagać działań dyscyplinarnych. To jest nadmierne angażowanie się sędziów w działania kontestujące, krytyczne politycznie. Zresztą pomiędzy tym krytycznym nastawieniem a sprawnością działania może istnieć związek. Bo można kontestować pewne działania po prostu stosując strajk włoski. I wydaje się, że pewne dane na to wskazują. Sądy, pomimo różnych ułatwień, jakie się wprowadza w obszarze proceduralnym, nie pracują sprawnie. Widzę działania dyscyplinujące zmierzające do poprawy sprawności, widzę to na własnym przykładzie, ponieważ wszczęto wobec mnie postępowania dyscyplinarne związane z nieterminowym pisaniem uzasadnień. Teraz nie będę tego rozwijał, bo mnie dotyczy, ale jak skończy się to postępowanie to będę mógł się szerzej wypowiedzieć na jego temat. Na razie przytaczam ten przykład tylko jako wskazujący na to, że ten obszar przez rzeczników jest dostrzegalny. Natomiast drugi obszar to działania kontestujące, z zarzutami o charakterze quasi politycznym czy nadmiernego zaangażowania politycznego. To jest zawsze gorsze do oceny i ja specjalnie tych działań rzeczników nie komentowałem. Natomiast wydaje mi się, że ostatnie wypowiedzi przedstawicieli stowarzyszeń sędziowskich idą zdecydowanie za daleko. Jest taka wypowiedź pana Krystiana Markiewicza, który porównuje rozwiązania do rozwiązań niemieckich, ale w kontekście III Rzeszy…

Czy pana zdaniem ta ustawa jest potrzebna z punktu widzenia KRS?

Spodziewałem się, że jakieś działania legislacyjne będą potrzebne. Oczekiwanie takich działań pojawiło się zaraz po wyroku TSUE, pani I prezes SN Małgorzata Gersdorf sformułowała taką wypowiedź, że potrzebne są działania ustawodawcze, ale kierunek miał być taki, żeby przywrócić rozwiązania poprzednie. Czyli odwrócić te zmiany np. związane z KRS. Nie widziałem potrzeby takich działań, natomiast sytuacja tak się rozwinęła, że teraz widzę potrzebę działań, ale idących w inną stronę. To znaczy jednoznacznego powiedzenia, czego sądy robić nie mogą. A chodzi tutaj o kontrolowanie procedur parlamentarnych, kontrolowanie funkcjonowania konstytucyjnych organów, takich jak KRS, poza obszarem, który jest dopuszczalny ustawą. Przecież mamy różne postępowania odwoławcze, nie pozorne tylko realne. Sądy nie mogą także kwestionować kompetencji prezydenta do powoływania sędziów. W wyroku TSUE jest zresztą wyraźna wypowiedź, że kompetencja prezydenta jest bezdyskusyjna, ale z drugiej strony wprowadza się rodzaj rozproszonej kontroli z punktu widzenia prawa europejskiego, który właśnie w konsekwencji musi tę kompetencję prezydenta podważać. Dochodzi więc do konfliktu między porządkiem europejskim a porządkiem krajowym. Tymczasem u nas o zgodności rozwiązań z polską konstytucją wypowiada się Trybunał Konstytucyjny, nie możemy w to miejsce wprowadzać rozproszonej kontroli z punktu widzenia prawa europejskiego.

Rozumiem, że pana stanowisko wynika z obaw przed podważaniem pozycji KRS?

Tak, zgadza się, jako konstytucyjnego organu państwa.

Pan, jako sędzia, nie ma żadnych obaw, że proponowane w projekcie rozwiązania, będą zagrażać niezawisłości sędziowskiej?

Podchodzę do tego optymistycznie. Zaczynałem orzekać w roku 1990. To były czasy tuż po ustrojowym przełomie. A mimo to nie było żadnej presji, a jeżeli gdzieś się pojawiała, to ja sobie potrafiłem z tym radzić. To wszystko zależy od konkretnego człowieka, nie da się tego zadekretować, można kontestować różne rozwiązania, można aprobować, ale to wszystko się sprowadza do konkretnych decyzji konkretnego człowieka na sali sądowej.

Czy jednak nie jest tak, że to lekarstwo zaproponowane przez rządzących, czyli ustawa dyscyplinująca, będzie gorsze od choroby? Bo ono prowadzi do jeszcze większych napięć, za chwilę zapewne sędziowie będą na ulicach. Czy ono faktycznie powstrzyma ten proces, którego pan się obawia?

Przeprowadzono pewnego rodzaju diagnozę, uznano, że takie lekarstwo jest konieczne, a czy ono okaże się skuteczne to praktyka i przyszłość mogą pokazać. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć rozwoju sytuacji, ponieważ nawet to założenie, że za chwilę sędziowie będą na ulicach też wynika z tylko wstępnej oceny sytuacji , a jak się to rozwinie, trudno powiedzieć. Ale mi się wydaje, że nie ma aż takiego pola konfliktu. To tak, jak z tym systemem dyscyplinarnym - przedstawiono go jako nadmiernie represyjny, ale kiedy się spojrzy na liczby, to one tego absolutnie nie potwierdzają.

Myśli pan, że ta grupa sędziów, którzy protestują przeciwko ustawie, jest relatywnie nieliczna?

Myślę, że tak. Tak jak w każdej zbiorowości jest część najbardziej aktywna, najbardziej pasywna i ten środek, który się zachowuje w sposób bardzo zrównoważony. Już przy okazji tzw. afery hejterskiej miałem wrażenie, że spór w środowisku ma mocno spersonalizowany charakter i trochę jest związany ze sporem pomiędzy obecnymi i poprzednimi aktywnymi członkami stowarzyszeń sędziowskich, w szczególności „Iustitii”.

A czy nie razi pana pewna niesymetryczność traktowania niektórych postaw? Wspomniał pan o aferze hejterskiej, w której miało brać udział kilku członków KRS. I temu, co się stało, rada poświęciła wiele godzin dyskusji. Natomiast nie zauważyłam dyskusji na temat tych działań rzecznika dyscyplinarnego podejmowanych wobec sędziów będących po drugiej stronie sporu. Dużo emocji wzbudziło ostatnio wszczęcie postępowania przeciwko panu sędziemu Pawłowi Juszczyszynowi. Tymczasem tym przypadkiem KRS również się nie zajęła.

Taką dyskusję trudno jest zadekretować. Nie wystarczy zgłosić pomysł, ale konieczna jest również jakaś skłonność do takiej dyskusji. A ja takiej skłonności do dyskutowania pewnych trudnych tematów nie widziałem. Trudno mi było tę dyskusję wymuszać, natomiast z drugiej strony mogę powiedzieć, że te brakujące oceny są zastępowane dużą aktywnością mediów, które również pełnią rolę kontrolną i jeżeli rada się nimi nie zajęła, to zajmowały się nimi bardzo swobodnie, bez żadnych ograniczeń media. Pewna równowaga jest więc tu przywrócona. Natomiast dlaczego tak jest? Większość mediów podchodzi krytycznie do prac KRS. To jest taki syndrom oblężonej twierdzy, takiego zamknięcia, które nie sprzyja dyskusji. Zresztą nam takiej wymuszonej otwartości nie brakuje. Jesteśmy poddani pełnej kontroli ze strony opinii publicznej. Nasze posiedzenia są transmitowane w internecie, nasze uchwały są uzasadniane. A tego wcześniej przecież nie było.

Czy KRS czuje się zagrożona tym, że część środowiska ją kontestuje?

Trudno powiedzieć, czy czujemy się zagrożeni. Działamy w granicach prawa na podstawie ustawy. Jeżeli ustawa zostanie zmieniona to tu nie będzie dyskusji, czy nam się to będzie podobać, czy nie. Po prostu ta misja zostanie zakończona. Jeżeli ustawa obowiązuje, my się do niej stosujemy. Mamy przeświadczenie, że te rozwiązania, które zostały wprowadzone, absolutnie nie odbiegają od standardów europejskich, i być może to był powód dla którego Trybunał Europejski nie zaaprobował opinii rzecznika generalnego TSUE Tenczewa, która sprowadzała się do porównania naszych rozwiązań z pewnym modelem wyanalizowanym na bazie rozwiązań w poszczególnych krajach. Ten najbardziej kontestowany element, sprowadzający się do wyboru 15 sędziów do KRS przez parlament, przez Sejm, w naszym odczuciu nie jest żadnym zagrożeniem dla niezawisłości czy niezależności sędziów. Nie jest naruszeniem podziału władzy. Bo to wszystko jest analizowane w taki bardzo uproszczony sposób. Jest podział władzy, ale jest i współdziałanie, są elementy wzajemnej kontroli. To, że parlament wybrał nie oznacza, że później wpływa na funkcjonowanie rady.

SN, wykonując wyrok TSUE, w uzasadnieniu swojego orzeczenia postawił jednak tezę, że taki wpływ istnieje i jest widoczny. Wymienił kilka przykładów, które mają o tym świadczyć, w tym np. wspomniany już brak symetryzmu, jeśli chodzi o uchwały rady dotyczące niezawisłości sędziowskiej.

Uważam, że w ogóle nie powinno dojść do takiej merytorycznej kontroli, do wydania tego orzeczenia przez Izbę Pracy SN. Dla mnie jest to zdumiewające, nawet bulwersujące. Orzeczenie zapadło na gruncie odwołania złożonego przez jednego z sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. To odwołanie zgodnie z przepisami powinno być złożone za pośrednictwem KRS. Tak się jednak nie stało. Zostało ono przesłane bezpośrednio do Izby Pracy SN. Jednocześnie już wtedy pojawiło się coś, co budziło moje zdziwienie. Pojawiły się bowiem głosy, że było to konieczne, gdyż podobno ja w mediach powiedziałem, że będę odrzucał takie odwołania, bo one są niedopuszczalne. Ale takiej wypowiedzi nie było. Faktem jednak jest, że te odwołania były niedopuszczalne. Jednak ja nie mógłbym ich odrzucić, tylko musiałbym skierować je do właściwej izby SN, żeby ta izba, jako kompetentna, podjęła decyzję o ich przyjęciu czy odrzuceniu. I myśmy dokładnie wyjaśniali, dlaczego takie odwołanie nie przysługuje i powinno być odrzucone. Po pierwsze dlatego, że była to tylko niewiążąca opinia, która nie jest rozstrzygnięciem. Rozstrzygnięciem była dopiero decyzja prezydenta co do dalszego zajmowania stanowiska przez sędziego NSA. Co prawda opinia ta miała formę uchwały, jednak nie wszystkie uchwały rady podlegają zaskarżeniu. I ta właśnie należała do tego grona. KRS jest organem kolegialnym, co oznacza, że większość czynności podejmuje w formie uchwały. Wśród nich są uchwały czysto proceduralne, techniczne jak np. porządek obrad KRS. Trudno więc sobie wyobrazić, żeby od takich uchwał przysługiwało komuś odwołanie do SN.

Powiedział pan, że wydanie tego wyroku było niedopuszczalne. W takim razie jak powinna wyglądać reakcja SN na wyrok Trybunału? Bo trudno jest wyrok TSUE zignorować.

SN w ogóle nie powinien się zwracać z pytaniem prejudycjalnym. Powinien po otrzymaniu tego odwołania i stwierdzeniu, że jest ono niedopuszczalne, odrzucić je i na tym by się sprawa kończyła. W moim odczuciu SN robił wszystko, żeby stworzyć sobie możliwość zadania pytania prejudycjalnego i je zadał. To znaczy sprowokował to całe postępowanie przed TSUE. Ale nawet, kiedy już orzeczenie Trybunału zapadło, na każdym etapie bada się przesłanki, czy można rozstrzygać, czy nie, więc nawet po nadaniu biegu temu odwołaniu istniała możliwość umorzenia postępowania. I tak się powinno to zakończyć. Tymczasem SN bardzo chciał wypowiedzieć się merytorycznie.

Orzeczenie TSUE zapadłe na bazie pytań prejudycjalnych to jedno. Jednak mamy już skargę Komisji Europejskiej, która dotyczy podobnych kwestii. Czy pana zdaniem może nie być orzeczenia, które będzie podważało istnienie KRS w obecnym kształcie?

Pewną wskazówką może być sposób rozstrzygania przez TSUE w listopadowym orzeczeniu. Tutaj mamy bowiem do czynienia z problemem o bardzo dużej wadze i szerokim znaczeniu. Chodzi przecież o granice w orzekaniu przez TSUE. Istnieją obawy, nie tylko u nas ale i w innych państwach, że w drodze takiego precedensowego orzecznictwa można poszerzać zakres i przesuwać tę granicę ograniczając w istocie suwerenność poszczególnych państw. Taką wskazówką sugerującą podejście jednak dość ostrożne było to, że opinia rzecznika Tanczewa nie została podzielona. TSUE podszedł do problemu od innej strony. Wydaje mi się, że zaaprobowanie opinii rzecznika generalnego oznaczałoby już ryzyko przekroczenia tej granicy i wejście na obszar prawa wewnętrznego. Tymczasem TSUE w swoim listopadowym orzeczeniu nie przekroczył tej granicy, natomiast wypowiedział się w sposób, który przekazał te kompetencje do badania z punktu widzenia prawa europejskiego każdemu sądowi w Polsce, w pierwszej kolejności SN, tworząc surogat kontroli rozproszonej. Pojęcie znane u nas na gruncie badania zgodności z Konstytucją, a tu na gruncie prawa europejskiego.

Czyli obecny projekt, który przecież zakazuje sędziom dokonywania takiego nadania, idzie wbrew orzecznictwu TSUE?

On rozstrzyga pewien dylemat. W uzasadnieniu tego projektu jest dość istotny fragment dotyczący kolizji między normami prawa europejskiego i prawa wewnętrznego. Istnieje tu sporo nieporozumień, ale zasadniczy dylemat jest pokazany również w orzecznictwie naszego TK, gdzie zauważa się, że biorąc pod uwagę pierwszeństwo prawa międzynarodowego przed ustawodawstwem polskim, również konstytucją, to istnieje potencjalne ryzyko konfliktu miedzy przepisami europejskimi a prawa krajowego. Rozważania Trybunału szły w tym kierunku, że nie podlega dyskusji prymat naszej konstytucji, w związku z tym tego rodzaju dylematy muszą być rozwiązywane przy tym właśnie założeniu, że nadrzędna jest nasza konstytucja. A to oznacza splot różnych elementów trudnych do rozstrzygnięcia. Mamy swego rodzaju przekładaniec: ustawodawstwo nasze zwykłe, nad tym jest prawo europejskie, tam gdzie można je zastosować, ale nad tym wszystkim jest Konstytucja.

Komisja Europejska daje jednak sygnały, że będzie wnioskowała o środki zabezpieczające do TSUE. Czy pan się tu spodziewa nałożenia takich środków, które by dotyczyły KRS albo Izby Dyscyplinarnej.

Spodziewam się ostrożnego podejścia. Może wnioski Komisji mogą być daleko idące, ale jednak to Trybunał będzie stosował te środki zabezpieczające i myślę, że zastosuje je w sposób ostrożny.

Rozmawiali Małgorzata Kryszkiewicz i Grzegorz Osiecki

wsp. Anna Ochremiak