WITOLD GŁOWACKI, ARTUR GRABEK, PIOTR GURSZTYN:
Panie ministrze, powiedział pan, że nie będzie wicepremierem. Czy ta deklaracja nadal obowiązuje?
MICHAŁ BONI*:
To premier wyznacza strukturę działania Rady Ministrów. Ja mam powierzone obowiązki szefa Komitetu Stałego i nie mam ambicji ani aspiracji być wicepremierem. Chyba czas przeciąć spekulacje. Jest model, w którym premierem jest szef głównej partii koalicyjnej, a wicepremierem jest szef drugiej partii, która jest w koalicji. I to jest dobry model. Jeżeli kiedyś premier uzna, że trzeba go zmienić, to będzie podejmował odpowiednie decyzje.
Reklama
Nie dostał pan propozycji?
Nie było propozycji ani nawet dyskusji na ten temat, bo nie było takiej potrzeby. Ja mam swoje zadania.
Na pewno nie ma takiej potrzeby? Poprzednie rządy przyzwyczaiły nas do kilku wicepremierów.
Były sytuacje, gdy mieliśmy 8 czy nawet 10 wicepremierów. Nie wiadomo było wtedy, czy dublują oni funkcje ministrów. Dziś mamy inny model. Jest silny premier, ministrowie mają swoje zadania.
Skąd decyzja, że to pan w Sejmie wyjaśniał kalendarz przygotowań nad ustawą medialną?
Premier poprosił mnie o przygotowanie informacji, jak ten proces wyglądał. Uznaliśmy, że Sejm będzie potrzebował merytorycznych wyjaśnień, więc jako autor tego dokumentu to ja go prezentowałem.
Jak pan ocenia wersję wydarzeń Mariusza Kamińskiego?
Rozumiem, że w Polsce są ludzie, dla których ważniejszy jest klimat z książek Johna Le Carre, ale oprócz tego liczy się jednak faktografia. Dlatego prześwietliliśmy cały proces prac nad ustawą. Tam, gdzie znaleźliśmy słabości, będziemy wprowadzać program naprawczy.
PO CO NAM HAZARD
Zapowiedział pan, że ustawa hazardowa zacznie obowiązywać od przyszłego roku. To wciąż jest możliwe?
To zależy od prac w parlamencie, ale raczej tak. Mamy jeszcze blisko 70 dni.
Ta suma 500 mln zł to jest realny dochód dla państwa?
Z mojej wiedzy wynika, że jest to kwota wirtualna. Ale dochód dla budżetu z tej branży moim zdaniem jest potrzebny, choć nie to jest najważniejsze.
Pojawiają się zarzuty, że wprowadzenie tych rozwiązań może spowodować zniknięcie branży automatów. I nie będzie już żadnych wpływów do budżetu.
W 2007 r. było 27 tys. automatów, w 2008 r. 38 tys., a teraz jest 48 tys. To wciąż rozwijający się sektor i żadne nowe rozwiązania podatkowe nie zatrzymają go. Skoro jest to branża rozwijająca się, spowodujmy, aby jej opodatkowanie nie było zaniżane. W Europie opodatkowanie jednego automatu to przeciętnie ryczałt w wysokości 400 euro, w Polsce: 180. I powinno być więcej – czyli 2 tys. zł. To by znaczyło, że przeliczając na podatki, mogłoby być powyżej 30 proc.
Dlaczego nie można ich opodatkować tak samo jak tych z wysokimi wygranymi, czyli podatkiem 45-proc.?
Skala obrotów w tej branży jest nieprzewidywalna. Więc ryczałt daje większą gwarancję ściągalności podatku. Problemem jest jego wysokość. Ale poza podatkami ważniejsza jest kwestia społeczna i moralna. Kluczowe jest pytanie, jak ten sektor ma funkcjonować. I czy to jest dobre, że młody człowiek na przystanku autobusowym może wchodzić w okowy uzależnienia, jakim jest hazard? Czy my, posługując się zasłoną dymną, jaką w tej sprawie jest rozwój biznesu, nie przekroczyliśmy granicy etycznej? Premier w rozmowach na temat tego projektu zwracał na to uwagę najbardziej. Państwo w niewielu obszarach powinno ingerować w sferę wartości, ale sprawa nadmiernie łatwego dostępu do gier hazardowych wymaga interwencji i mądrej decyzji. To jest tak naprawdę najważniejszy wybór do rozstrzygnięcia przy tej ustawie.
Czy rząd ma już odpowiedź na to pytanie?
Tak. Godzimy cel społeczny i moralny związany z ograniczaniem dostępności hazardu, z regulacjami zapewniającymi przejrzystość funkcjonowania tej branży gospodarczej i odpowiednimi dla potrzeb państwa podatkami. Nowe rozwiązanie zakłada, że zdelegalizujemy automaty niskich wygranych i salony gry z automatami. Będą funkcjonowały do wygaśnięcia zezwoleń w ciągu 6 lat. Od wejścia w życie ustawy nie będą wydawane nowe zezwolenia. Zakazane będą gry w internecie oraz wideoloterie. Hazard w kasynie będzie miał główne miejsce, ale to kasyno powinno być ekskluzywne (rygory i koncesje). Proponujemy zakaz reklamy hazardu oraz wzrost opodatkowania, choć to, co jest monopolem totalizatora, będzie miało jak teraz: 25 proc. podatku i 20 proc. dopłaty na kulturę i sport.
PUBLICZNE UCZELNIE I MEDIA
Kryzys polityczny przyćmił kilka poważnych debat toczących się ostatnio w kraju – o rozwoju szkolnictwa wyższego, reformie mediów publicznych, prywatyzacji w kontekście szerszym niż stoczniowy...
Z naszej strony wszystkie te prace są kontynuowane. Zacznijmy od reformy uczelni. Mamy już jej założenia. Dokument będzie przyjęty przez rząd na najbliższym posiedzeniu. O ile wiem, rektorzy z KRASP przyjęli te założenia pozytywnie.
Nie do końca. Narzekają choćby, że z założeń wypadł punkt dotyczący możliwości przechodzenia profesorów w stan spoczynku.
O tym rozmawiałem ostatnio z rektor Chałasińską-Macukow. Jesteśmy zgodni co do tego, że poziom uzgodnień dotyczących reformy między ministerstwem a środowiskiem akademickim jest na poziomie 80 proc. A pamiętajmy, że na początku rozmów to poziom niezgodności wynosił jakieś 90 proc. Jest zasługą minister Kudryckiej, że po miesiącach dyskusji udało się zbliżyć stanowiska. Kwestia stanu spoczynku dla starszych nauczycieli akademickich wymaga moim zdaniem jeszcze rozważenia. Ma ona określone konsekwencje finansowe, ale nie kłóci się z wizją rozwoju nauki. To element dyskusji na temat modelu finansowania szkolnictwa wyższego, na którą wciąż jesteśmy otwarci.
Kwestia stanu spoczynku jest wciąż otwarta?
W jakiejś mierze tak, pytanie tylko, od kiedy ma zacząć obowiązywać, bo to są koszty.
A jak wygląda współpraca ze środowiskiem twórców, które po Kongresie Kultury pod wodzą m.in. Agnieszki Holland i Jacka Żakowskiego rozpoczęło pracę nad nową ustawą medialną?
Przyjmujemy to życzliwie. Pamiętajmy jednak, że życzeniem twórców jest to, by mieli swobodę w przygotowywaniu swego projektu.
Ale – jak pisała u nas Agnieszka Holland – twórcy liczą też bardzo na wsparcie ze strony rządu.
W tej chwili jednak ten zespół jest na etapie tworzenia ogólnej koncepcji reformy mediów publicznych. Gdy pojawią się szczegółowe kwestie do wyjaśnienia, odpowiemy na każde pytanie – takie zasady ustaliliśmy. Nie będziemy na pewno ingerować w prace zespołu.
W takim razie jak je wspierać, nie ingerując?
Za każdym razem, gdy zostanie sformułowana propozycja rozwiązań, nasze wsparcie będzie polegać na tym, że postaramy się ją przełożyć na język prawa. Czyli jeśli będzie potrzeba, jesteśmy gotowi do analiz finansowych, ale punktowo, wspomagając proces tworzenia, ale nie kształtując go. To przykład dobry, by pokazywać dojrzałość polskiej demokracji, czyli otwartość władz na partycypację społeczną, podmiotowość społeczeństwa obywatelskiego. Dla władzy to warunki do zdrowej pokory.
Czy podobną logikę stosowano też w rozmowach środowisk akademickich z Ministerstwem Nauki? Rektorzy nie najlepiej oceniają współpracę z resortem.
Gdyby było tak źle, wciąż bylibyśmy na początku ustaleń. A w tej chwili wspólnie szacujemy, że osiągnęliśmy już porozumienie w większości spraw. Dialog trwa. On tym się jednak różni od współpracy ze środowiskami twórczymi, że ze strony twórców padły wyraźne deklaracje, iż biorą sprawy w swoje ręce dlatego, że politycy zawiedli. Zawłaszczyli media publiczne ze szkodą dla ich misji.
Twórcy nie ukrywają swej niewiary w to, że politycy mogliby tu coś naprawić.
A my jesteśmy skłonni przyznać im rację. Sytuacja mediów publicznych osiągnęła już taki poziom zapętlenia, że jesteśmy otwarci na propozycje twórców. To wielka wartość, że chcą one wziąć częściową odpowiedzialność za koncepcję realizacji misji publicznej w mediach. Bo przecież nie musi ona dotyczyć tylko mediów publicznych, ale i komercyjnych. Może nawet – jak postulują amerykańscy dziennikarze i naukowcy z Uniwersytetu Columbia – także prasy? Warto też pamiętać, by dzieła misji publicznej były powszechnie dostępne w ramach np. bezpłatnego upowszechniania kultury. Stąd fajne pomysły twórców, by przy okazji stworzyć portal misji publicznej.
Dlaczego jednak – tak jak twórcom w kwestii mediów – rząd nie oddaje pola akademikom w sprawie reformy uniwersytetów?
Bo sytuacja jest tu bardziej skomplikowana. Nie jest tak, że tylko politycy nie dali sobie rady. Istnieją również olbrzymie słabości w funkcjonowaniu szkół publicznych. W szkołach niepublicznych zdarzają się przypadki nadużyć. Stąd na przykład idea, by każda uczelnia dawała dyplom firmowany własnym godłem, co sprawi, że uczelnie przejmą bezpośrednią odpowiedzialność za jakość kształcenia. Rząd nie odgrywa tu roli złego policjanta, tylko przedstawia konkretne propozycje zmian. Środowiska akademickie zaś część z nich przyjmują, do części mają zastrzeżenia. Jest jednak kooperacja.
Czasem jednak kooperacja zawodzi. Wszak rektorzy tworzą teraz alternatywną wobec prac ministerstwa strategię rozwoju szkolnictwa wyższego. To chyba rodzaj afrontu dla pani minister Kudryckiej.
Afront? A właściwie dlaczego? Wszystko zależy od tego, jak się traktuje debatę publiczną w nowoczesnym, demokratycznym państwie. Dla mnie to nie jest żaden afront, lecz przejaw wyższego poziomu nowoczesnej debaty publicznej właśnie. Środowiska akademickie mówią: my chcemy wyartykułować swój interes. Rząd: my chcemy mieć w miarę obiektywną analizę wykonaną przez niezależnych ekspertów. Czy rząd zawsze musi mieć rację? Ja uważam, że nie. Rządzenie to nie teologia, a umiejętności słuchania.
Dlatego nie widzę w ewentualnym sporze nic niebezpiecznego. Nie patrzę na niego tak jak polskie media, które w każdym sporze szukają nierozstrzygalnego konfliktu. Różne stanowiska nie oznaczają wojny. Przeciwnie – to cecha demokracji.
IMPULS DLA PRYWATYZACJI
Liczy pan na to także w sporze dotyczącym prywatyzacji?
Właśnie w ostatnich dniach przyjęliśmy projekt, który umożliwia spółkom pracowniczym, które przedstawią sensowny biznesplan prywatyzacyjny, uzyskanie wsparcia w postaci gwarantowanego przez państwo kredytu w wysokości do 30 mln euro.
To bardzo prozwiązkowe czy też propracownicze rozwiązanie.
Tylko że tak się składa, że w większości tych firm może w ogóle nie być żadnych związków zawodowych. Albo rozmawiamy o prywatyzacji i jej ramach w kategoriach połowy lat 90., albo o prywatyzacji roku 2009 – w zmienionej, zmodernizowanej rzeczywistości gospodarczej. W tych realiach chodzi o wartość dodaną płynącą z tego, że to dysponujący wiedzą i know-how pracownicy mogą być właścicielami dobrze prosperującej prywatyzowanej firmy. Chodzi nam też o to, żeby wyzwolić wszystkie możliwe impulsy, które mogą przyspieszyć proces prywatyzacji. Bo priorytetem w tej chwili jest niedopuszczenie do sytuacji, w której dług publiczny przekroczyłby próg 55 procent PKB. To jest kluczowy cel. I dlatego tak ostro definiuję obecną sytuację, ponieważ wydaje się, że kryje się za atakami opozycji pewien plan, którego celem jest właśnie spowolnienie czy zatrzymanie procesu prywatyzacji.
„Nie wyprzedawajmy pereł w koronie” – nawoływał swego czasu prezydent.
W tej chwili zaś ze względu na atmosferę wywołaną wokół prywatyzacji rośnie wstrzemięźliwość inwestorów. Zadaję sobie w tej chwili pytanie, dlaczego giełda londyńska wycofuje się z ważnego przetargu, dlaczego niektórzy kluczowi inwestorzy wyraźnie spowalniają tempo rozmów. Musimy odwrócić ten trend, bo w przeciwnym wypadku prywatyzacja może być zagrożona.
Pański zespół pracuje, zdaje się, nad dwoma poważnymi dokumentami...
Tak – jeden z nich – i tu koordynatorem jest Centrum Informacyjne Rządu – to dokument opisowo-porównawczy przedstawiający to, co udało nam się zrobić, i to, co pozostało do zrobienia.
Rodzaj bilansu?
Tak. Drugi dokument zaś to plan rozwoju i konsolidacji finansów publicznych. Chodzi tu zarówno o uporządkowanie bieżących problemów, jak i o stworzenie konkretnych stymulatorów dla gospodarki, które będą szczególnie potrzebne w warunkach wychodzenia z kryzysu.
KRYZYS JUŻ MIJA
A wychodzimy już z niego?
Świat już powoli wychodzi. A my ze swoimi dobrymi wynikami zaczynamy widzieć już perspektywę wzrostu.
Niektórzy jednak pesymistycznie zakładają, że dynamika tego wzrostu może przypominać literę W.
Nie. Zresztą sam Nuriel Roubini, który stworzył te wszystkie modele opisujące dynamikę kryzysu, mówił wyraźnie, że Polski to nie dotyczy. Nie mówiąc już o tym, że nie dotyczy to w ogóle rynków wschodzących. A w Europie na tle pozostałych emerging markets, jak choćby krajów bałtyckich, mamy dobrą kondycję.
Dynamika podwójnego załamania może jednak dotyczyć krajów rozwiniętych. A przecież nie pozostajemy w oderwaniu od ich sytuacji.
Owszem, Polska nie wyjdzie sama z kryzysu. Ale parę dni temu Komisja Europejska przedstawiła nową wersję prognoz wzrostu gospodarczego na rok 2010. Jeśli dokładnie przyjrzymy się tym danym i porównamy z prognozą majową, zobaczymy, że dla większości krajów wskaźniki zostały zdecydowanie obniżone. Średnio o pół punktu procentowego. Czyli w maju 2009 przewidywano na rok 2010 wyższy wzrost gospodarczy, niż przewiduje się w tej chwili. Jedynym krajem jednak, którego prognozy zostały podwyższone, jest Polska – wzrost prognozy o 2,5 proc. To ważny sygnał dla inwestorów i wiarygodności polskiej gospodarki. To nie wszystko. Zbierane właśnie dane za trzeci kwartał ewidentnie pokazują zmniejszenie tempa spadku produkcji przemysłowej, wyraźną poprawę, jeśli chodzi o produkcję budowlaną i montażową, a także dobre wyniki sprzedaży detalicznej. Prawdopodobnie też będziemy obserwowali bardzo ważny trend, który będzie widoczny już w III kwartale (wzrost PKB ok. 1 proc.?), polegający na tym, że głównym komponentem naszej dobrej sytuacji gospodarczej nie będzie już tylko eksport netto, ale także wzrost popytu wewnętrznego i odradzanie się potencjału inwestycyjnego.
Naprawdę zatem się już odbijamy?
Jeśli zakładane tempo absorpcji środków unijnych w przyszłym roku (z tegorocznych przeszło 16 mld do 24 mld!) zostanie zrealizowane – a powinno, bo mamy dobry rozpęd, jeśli polskie przedsiębiorstwa zainwestują tyl, co w tym roku, i jeśli relacje kursowe utrzymają się na obecnym poziomie, to wygląda na to, że sytuacja ulegnie znacznej poprawie.
Jak znacznej?
W tej chwili budżet zakłada bardzo ostrożną prognozę wzrostu gospodarczego na poziomie zaledwie 1 procentu. Inne prognozy są znacznie bardziej optymistyczne. Goldman Sachs – 3 procent. MFW – 2,2, Komisja Europejska – 1,8. Część naszych ekspertów wskazuje na ok. 2,5 procent. Na razie odpukajmy w niemalowane drewno, bo z gospodarką nigdy nic nie wiadomo. W Warszawie był właśnie Roman Frydman, współtwórca ekonomii niepewności podważającej teorię racjonalnych wyborów, co przypomina, że zawsze warto stawiać pewien znak zapytania.
Nie zapominając o znaku zapytania, pytamy o to, gdzie widzi pan możliwości stymulowania gospodarki?
Wychodząc z kryzysu, musimy stawiać na inne niż dotychczas przewagi – przede wszystkim na potencjał kapitału ludzkiego i innowacyjności. Nie możemy być już krajem korzystającym po prostu na tym, że ma tanią siłę roboczą. I zamiast na W (double dip), czyli podwójne załamanie, powinnyśmy liczyć na podwójną dywidendę (double dividend) wynikającą z wykorzystania sytuacji wychodzenia z kryzysu. To oznacza, iż istotne jest, by przy wychodzeniu z kryzysu budować fundamenty przyszłości, właśnie Polski 2030. Zyskamy te przewagi, jeśli zwiększymy innowacyjność naszej gospodarki. Dla realizacji tego celu jest np. kluczowa przyjmowana obecnie przez rząd ustawa o dostępie do szerokopasmowego internetu, definiująca inwestycje w tej dziedzinie jako inwestycje dobra publicznego. To przyspieszy modernizację kraju i gospodarki.
*Michał Boni, szef zespołu doradców strategicznych premiera i Komitetu Stałego Rady Ministrów
