Naukowcy od lat zarzucają biznesowi, że nie potrafi sięgać po nowoczesne rozwiązania. Przedsiębiorcy mają pretensje, że propozycje naukowców nie nadają się często do praktycznego zastosowania. Dzięki funduszom unijnym zwiększą się nakłady na badania i rozwój w gospodarce. Ale beneficjentom najbardziej zależy na zmianie nastawienia instytucji kontrolnych.
KRZYSZTOF BIEŃ
Czy fundusze unijne przeznaczane na transfer wiedzy i wzmacnianie powiązań badań z przedsiębiorstwami zbliżą do siebie naukowców i biznesmenów?
MARIUSZ WIELEC
Pana diagnoza jest w dużej mierze trafna, współpraca obu tych sfer nie jest najlepsza, ale jednak poprawia się. W przedsiębiorstwach wyczerpują się proste rezerwy, by się rozwijać, trzeba szukać nowych rozwiązań, innowacyjnych produktów i technologii. Uczelnie dostrzegają w tym swoją szansę. Dowodem jest znacznie większe obecnie zainteresowanie przedsiębiorstw i jednostek naukowych funduszami unijnymi, które mogłyby wspomóc realizację innowacyjnych projektów.
W poprzedniej finansowej perspektywie unijnej przeznaczone na ten cel było ok. 100 mln zł i przez dłuższy czas środki te leżały niewykorzystane. Ostatecznie zrealizowane zostało około 100 projektów. Teraz na ten sam cel przeznaczone są środki w ramach Działania 1.4–4.1 i zainteresowanie jest o wiele większe. We współpracy nauki i biznesu jest jeszcze wiele barier, ale obie strony zaczynają rozmawiać zupełnie innym językiem.
KRZYSZTOF BIEŃ
Czy nauka i biznes stają się sobie bliższe?
LESZEK GRABARCZYK
Ze współpracą jest coraz lepiej, ale nadal nie jest dobrze. Jesteśmy niestety w ogonie krajów należących do OECD, jeśli chodzi o wartość środków przeznaczanych na badania i rozwój oraz na wdrażanie innowacji. Zmiany są pozytywne, ale droga przed nami daleka.
KRZYSZTOF KRYSTOWSKI
Potwierdzam bardzo niski stopień współpracy między środowiskiem naukowym a gospodarczym w Polsce. Z własnego doświadczenia wiem, że dobra i bliska współpraca z polskimi naukowcami jest jednak nie tylko możliwa, ale przynosi korzyści dla przedsiębiorcy. Kieruję firmą innowacyjną, która buduje swoją przewagę konkurencyjną na bazie wiedzy. Dzięki licznym kontaktom ze środowiskiem polskich naukowców mam kilka obserwacji co do przyczyn tak niskiego poziomu kooperacji pomiędzy naszymi środowiskami.



KRZYSZTOF BIEŃ
Jak to wygląda z perspektywy przedsiębiorcy?
KRZYSZTOF KRYSTOWSKI
Polscy przedsiębiorcy, w większości, nie upatrują poprawy konkurencyjności swoich przedsiębiorstw w bezpośredniej współpracy ze światem nauki. Nasza gospodarka zawdzięcza swój postęp głównie korzystaniu z wyników współpracy naukowej gospodarek krajów bardziej rozwiniętych, kupując i implementując gotowe technologie. Najczęściej są one wprost zawarte w maszynach i urządzeniach.
Jeżeli przeciętny przedsiębiorca próbuje „zamówić coś u naukowców”, oczekuje natychmiastowych rezultatów pracy, najlepiej w formie gotowych technologii, a nawet produktów. Wynika to z małego zrozumienia przez nasze środowisko przedsiębiorcze sposobu prowadzenia badań naukowych.
KRZYSZTOF BIEŃ
Czyli winne są obie strony?
KRZYSZTOF KRYSTOWSKI
Tak można oceniać. System, w jakim funkcjonuje dzisiaj polska nauka, nie zachęca jednostek naukowych do współpracy z przemysłem. Zdecydowana większość środków finansowych otrzymywana jest przez uczelnie i instytuty z budżetu państwa na podstawie kryteriów, z których tylko marginalna część odnosi się do osiągnięć jednostki naukowej w praktycznej współpracy z biznesem. Trzeba jednak przyznać, że sytuacja ulega powolnej zmianie mniej więcej od początku XXI wieku. Także zmiany wprowadzane w postaci reformy nauki polskiej przez Ministerstwo Nauki idą w dobrym kierunku.
KRZYSZTOF BIEŃ
Czy wykorzystanie funduszy unijnych poprawia transfer wiedzy między nauką a praktyką? Jaka jest opinia MRR?
ALEKSANDRA PRUSKA
Pełna ocena dopiero nastąpi. Celem wykorzystania funduszy unijnych w tej dziedzinie jest zwiększenie udziału nakładów na badania i rozwój w relacji do produktu krajowego brutto. Od 2005 roku relacja ta wynosi zaledwie 0,58 proc. Celem programu Innowacyjna Gospodarka do osiągnięcia w 2010 roku jest wzrost wskaźnika do 1,5 proc. PKB. Projekty są już w fazie realizacji, ale wstępnej. Trudno dziś powiedzieć, czy i kiedy cel ten uda się zrealizować.



KRZYSZTOF BIEŃ
Kiedy można spodziewać się bardziej kompleksowej oceny?
ALEKSANDRA PRUSKA
Myślę, że już w 2010 roku. Mamy nadzieję, że projekty, w tym i płatności, na tyle już będą zaawansowane, że w przyszłym roku będzie widać efekty.
LESZEK GRABARCZYK
Płatności jak najbardziej będą, ale jeszcze nie na taką skalę, żeby spowodować zakładany wzrost wartości wskaźnika wielkości nakładów na badania i rozwój w relacji do PKB. Z całym szacunkiem dla funduszy strukturalnych, to nie ta skala.
MARIUSZ WIELEC
Fundusze unijne są wielką pomocą dla uczelni i dla gospodarki, ale skala wsparcia innowacji nie jest na tyle duża, by móc myśleć o osiągnięciu dzięki nim poziomu nakładów na badania i rozwój podobnego do tego, jaki jest w innych krajach. Jeśli nie stworzymy fiskalnych zachęt dla przedsiębiorstw, uproszczeń księgowych, zachęt, to inwestycji w tworzenie innowacji i w innowacyjne przedsięwzięcia nie będzie.
KRZYSZTOF KRYSTOWSKI
Jako szef firmy pozytywnie oceniam promowanie współpracy obu środowisk przy użyciu funduszy unijnych. Przykładem niech będzie Działanie 1.4–4.1 w Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka, które premiuje te projekty inwestycyjne i wdrożeniowe, które wynikają ze współpracy badawczo-rozwojowej.
Mam jednak pewne „ale”. Uważam, że pomoc publiczna kierowana czy to do przedsiębiorców, czy do naukowców zawsze powinna być formułowana w taki sposób, aby jej uzyskanie bez współpracy z drugim środowiskiem było niemożliwe. Z tego powodu nisko oceniam tę część PO IG, która obecnie jest zarządzana przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czyli oś priorytetową nr 2. Odnoszę bowiem wrażenie, że środki te są wydawane zgodnie z wieloletnimi nawykami wypracowanymi jeszcze w czasach Komitetu Badań Naukowych: forowane są projekty składane przez same jednostki naukowe, niewchodzące w kooperację z przemysłem. W moim przekonaniu powinniśmy działać dokładnie odwrotnie. Marzę, aby przedstawiciele przedsiębiorców znajdowali się w składzie zespołów oceniających wnioski. Chodzi o to, by perspektywa innowacyjnej gospodarki była obecna także w decyzjach dotyczących kierunków badań lub budowanej infrastruktury badawczej.
LESZEK GRABARCZYK
Przyznam, że obserwacje prezesa Krystowskiego zbieżne są w dużej mierze ze spostrzeżeniami MNiSW co do plusów i minusów procedur prowadzenia konkursów. Byłbym w błędzie, gdybym powiedział, że zaangażowanie ludzi z sektora biznesu do oceny projektów także w 2. Osi priorytetowej nie jest dobrym pomysłem. Przymierzamy się do kilku dość znaczących zmian w regułach dotyczących tej osi i według nich będzie prowadzony trzeci konkurs w działaniu 2.1.



KRZYSZTOF BIEŃ
To już chyba postulat bardziej na przyszłość?
KRZYSZTOF KRYSTOWSKI
Być może tak, ale korzystając z półmetka wydawania środków unijnych na lata 2007–2013, proponowałbym pokusić się o weryfikację zarówno zasad przyznawania, jak i rozliczania projektów. Myślę, że dojrzeliśmy do wprowadzenia (niestety prawdopodobnie dopiero w kolejnej perspektywie finansowej) dużych projektów, adresowanych do konsorcjów naukowo-przemysłowych, które reprezentowałyby całe branże przemysłu.
Takie podejście w największym stopniu wymuszałoby współpracę nie tylko w układzie przedsiębiorca–jednostka naukowa, ale wspierałoby ponadregionalne inicjatywy grup przedsiębiorstw z sieciami naukowymi. Oprócz promowania współpracy system taki ułatwiałby instytucjom państwowym zajmującym się kierowaniem pomocy publicznej zarówno ocenę wniosków (byłoby ich po prostu mniej) jak też ich rozliczanie. Czas na to, aby administracja dostrzegła w przedsiębiorcach naturalnych partnerów nie tylko w zmienianiu polskiej gospodarki, ale i polskiej nauki.
LESZEK GRABARCZYK
Zgadzam się z tymi argumentami. Jeśli chodzi o koncentrację na dużych projektach, to w dużej mierze takie właśnie projekty były celem konkursu na projekty badawcze o strategicznym znaczeniu dla gospodarki i społeczeństwa (poddziałanie 1.1.2). Wyniki tego konkursu będą świadczyć, że mamy tam już do czynienia z daleko posuniętą, jak na warunki polskie, integracją instytucji naukowych dla prowadzenia przedsięwzięć badawczo-rozwojowych. Rozumiem, że może to jeszcze nie być ta skala, o której mówił prezes Krystowski, ale od czegoś trzeba zacząć...
KRZYSZTOF BIEŃ
Przyjrzyjmy się dostępnym w tej chwili środkom unijnym przeznaczanym na współpracę nauki z przemysłem i tym, które mogą być dostępne w perspektywie najbliższych kilkunastu miesięcy. Czy zmienią się zasady dostępu do nich?
ALEKSANDRA PRUSKA
Projekty dofinansowywane dostępne w ramach wspólnego Działania 1.4–4.1 obejmują łącznie dwa etapy, zarówno badania, jak i późniejsze wdrożenie. Zastanawiamy się – uchylę tu rąbka tajemnicy – nad rozdzieleniem ich przynajmniej dla niektórych kategorii projektów, przedsiębiorstw czy branż. Chodzi o to, aby środki unijne mogły być wykorzystywane np. tylko na fazę badań, bez konieczności późniejszego, samodzielnego ich wdrożenia.
LESZEK GRABARCZYK
60 proc. środków na dofinansowanie projektów programu Innowacyjna Gospodarka zostało już zakontraktowanych. Przed nami jeszcze kilka konkursów, które będą ogłaszane i organizowane w marcu i październiku przyszłego roku oprzez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości i Ośrodek Przetwarzania Informacji. Rzeczywiście pojawił się pomysł rozdziału części badawczej od wdrożeniowej. Takie są oczekiwania przedsiębiorców. Obecny system wymaga, aby firma po przeprowadzeniu badań budowała instalacje produkcyjne. Innowacje często powstają w inny sposób. Mała firma ma pomysł, np. nowej formuły chemicznej. Gdy już jest ona gotowa, pojawia się wielka firma, np. farmaceutyczna, która chętnie kupuje taki projekt i go wdraża. Wdrożenie takie wymaga często wielkich środków, małych firm nie stać na takie wydatki. Warto wykorzystać fundusze unijne przede wszystkim na wsparcie tego typu firm innowacyjnych.



KRZYSZTOF BIEŃ
Chodzi o to, aby fundusze unijne wspierały rzeczywiste innowacje, a w mniejszym stopniu budowę murów nowych fabryk? Kiedy może nastąpić zmiana podejścia?
ALEKSANDRA PRUSKA
Dyskusja na ten temat już jakiś czas trwa. Myślę, że zmiana na pewno nastąpi w 2010 roku. Nie wiem, czy już w pierwszych przyszłorocznych konkursach, ale na pewno w pierwszej połowie 2010 r.
KRZYSZTOF BIEŃ
Jak taką zmianę podejścia ocenia Politechnika Warszawska?
MARIUSZ WIELEC
Aby zaoferować innowacyjny produkt czy technologię takiemu przedsiębiorstwu jak np. Siemens, który ma własne bardzo silne zaplecze badawcze, Politechnika Warszawska sama musiałaby dysponować świetnym zapleczem, laboratoriami. Wyższe uczelnie techniczne muszą mieć silną bazę, by mieć gdzie tworzyć innowacje.
KRZYSZTOF BIEŃ
Hasło – więcej na innowacje, a mniej w mury, jest więc potencjalnym zagrożeniem z punktu widzenia takich placówek jak politechnika?
MARIUSZ WIELEC
Z sygnałów, jakie do nas docierają z Brukseli, wynika, że Komisja Europejska będzie chciała przesunąć wykorzystanie środków strukturalnych w większym stopniu na tzw. projekty miękkie: więcej na myślenie, mniej na instalacje.
Czasem mamy jednak do czynienia z błędnym kołem. Duże firmy oczekują innowacyjnego produktu na najwyższym poziomie. Żeby produkt taki stworzyć, nie wystarczy sam pomysł, potrzebna jest też infrastruktura. Jeśli chcemy zaoferować coś dużym graczom na rynku, to niestety bez inwestycji w dobrze rozbudowane laboratoria się nie obejdzie.



KRZYSZTOF BIEŃ
Jakie wnioski wynikają z dotychczasowej realizacji projektów, jeśli chodzi o procedury postępowania?
LESZEK GRABARCZYK
Pierwsze umowy na projekty z programu Innowacyjna Gospodarka były podpisywane w grudniu ubiegłego roku, projekty są dopiero realizowane, więc trudno już oceniać funkcjonowanie nowych procedur. Nastąpiła jednak kolosalna zmiana w porównaniu z pierwszą perspektywą unijną. Poprzednio – co bardzo bolało beneficjentów – w trakcie rozliczania projektów czy zaliczek trzeba było przedstawiać kopie wszystkich faktur albo dokumentów równoważnych, na każdej stronie potwierdzonych przez uprawnioną osobę, że są zgodne z oryginałem. Do jednego wniosku o płatność dołączane były kopie rachunków zajmujace np. 16 segregatorów.
To się zmieniło. Teraz wystarczy przedstawiać tylko zestawienie wydatków, a badanie dokumentów źródłowych, czyli tych wszystkich faktur, będzie się odbywało u beneficjenta na wybranych próbach dokumentów. Władza publiczna nie jest w stanie przebadać wszystkich faktur. Beneficjenci muszą się także liczyć z kontrolami Komisji Europejskiej.
ALEKSANDRA PRUSKA
Dla beneficjentów ważna może być informacja, że trwają prace nad wprowadzeniem możliwości rozliczania projektów realizowanych w ramach programu Innowacyjna Gospodarka ryczałtem. Będzie to bardzo duże ułatwienie dla beneficjentów. Przy ryczałtach nie trzeba będzie przedstawiać faktur czy dokumentów równoważnych.
KRZYSZTOF BIEŃ
Czy dotyczyć to będzie tylko nowych czy już realizowanych projektów?
ALEKSANDRA PRUSKA
Także już realizowanych, zwłaszcza tych większych. W przypadku mniejszych projektów pozostałyby dotychczasowe zasady. Wracając do tych większych – beneficjent miałby do wyboru dwie możliwości. Albo rozliczać się tak jak dotychczas, na podstawie poniesionych wydatków, przedstawiając – o czym mówił dyrektor Grabarczyk – zestawienia, a nie kopie faktur. Albo mógłby korzystać z ryczałtu. Trwają prace z ekspertami, którzy powinni nam pomóc określić wysokość stawek ryczałtów przy różnych kategoriach inwestycji czy zakupów. Sprawdzamy, jakie wystepują koszty, by instytucja wdrażająca wspólnie z instytucjami pośredniczącymi mogły ustalić, jak wysokie mają to być ryczałty.



KRZYSZTOF BIEŃ
Kiedy beneficjenci mogą spodziewać się wprowadzenia ryczałtów?
ALEKSANDRA PRUSKA
Planujemy je wprowadzić w przyszłym roku.
KRZYSZTOF BIEŃ:
Co proponowane zmiany oznaczają dla takiej instytucji jak Politechnika Warszawska? Może to pomóc?
MARCIN WIELEC
Z prawdziwą radością powitalibyśmy wprowadzenie systemu ryczałtowego, przypominającego system, który obowiązuje w Programie Operacyjnym Kapitał Ludzki. Tam mamy do czynienia z kosztami pośrednimi liczonymi na podstawie ustalonej metodologii, a nie na podstawie dowodów księgowych. W praktyce uczelni trudne jest czasem pokazywanie dowodów księgowych, tym bardziej że często chodzi o zewnetrzne dowody.
Ryczałty byłyby czymś dobrym, o ile instytucja zarządzająca zdąży je wprowadzić przed wykorzystaniem wszystkich funduszy. Ponad połowa środkow jest już zakontraktowana.
Jeśli chodzi o drugie uproszczenie – przedstawianie zestawień dokumentów zamiast ich kopii – mam mieszane uczucia. Z punktu widzenia beneficjenta i tak muszę mieć te przysłowiowe 16 tomów segregatorów z kopiami. Wolałbym, aby instytucja kontrolująca je przejrzała. Inaczej zawsze będę się obawiać, że za lat 5 czy 7 pojawi się inna instytucja kontrolna, z inną interpretacją np. zamówień publicznych, kwalifikowania wydatków. Może się okazać, że otrzymane dziś pieniądze będę musiał zwracać i to z odsetkami.
KRZYSZTOF BIEŃ
Czułby się pan bezpieczniej, mając potwierdzenie prawidłowości zebranych dokumentów?
MARIUSZ WIELEC
Przede wszystkim jednolitej ich interpretacji. Nie chciałbym być w takiej sytuacji, że za powiedzmy 4 i pół roku, urzędnik kontroli skarbowej wytknie mi, że pieczątki zostały postawione nie w tym miejscu, gdzie trzeba, i będzie udowadniać „niekwalifikowalność” poniesionych kiedyś wydatków.



KRZYSZTOF BIEŃ
Wynika z tego, że potrzebne jest jasne, jednolite stanowisko co do różnych kategorii wydatków. Czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego może stworzyć odpowiednie instrukcje?
LESZEK GRABARCZYK
Ministerstwo Nauki niewiele może pomóc. Możemy sobie upraszczać procedury, ale istota problemu pozostaje ta sama. Pomimo stosowania bardzo restrykcyjnych zasad, sprawdzania dokumentacji w ministerstwach, urząd kontroli skarbowej mówi beneficjentowi, że jakiś wydatek nie może być kwalifikowany albo jakiś przetarg był nieprawidłowo przeprowadzony. Urzędy te są niezależne w rozstrzyganiu, czy coś było wykonane zgodnie, czy niezgodnie z prawem.
KRZYSZTOF BIEŃ
Czy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego może pomóc, dając swoje interpretacje?
ALEKSANDRA PRUSKA
Zasady dokumentowania wydatków czy zgodności czynności, np. z ustawą – Prawo zamówień publicznych, to szersze zagadnienie niż kwestie stricte funduszowe. To nie nasza domena.
MARIUSZ WIELEC
Większość instytucji kontrolnych nie zwraca uwagi na meritum projektu, tylko na jego stronę formalną. I tym nasze kontrole bardzo różnią się od kontroli unijnych, gdzie liczy się merytoryka.
KRZYSZTOF BIEŃ
Czy można byłoby uniknąć kłopotów, opisując zawczasu wszystkie konieczne procedury, aby uniknąć późniejszej dowolności ich interpretacji?
LESZEK GRABARCZYK
Nie da się zawczasu opisać tysięcy, a nawet milionów stanów faktycznych i przewidzieć ich w przygotowanych wcześniej procedurach. Państwo decyduje się na wydanie pieniędzy na wsparcie badań i prac rozwojowych. Ten, kto wydaje pieniądze, powinien oceniać, jak są one wykorzystywane, jakie to przynosi efekty.
MARIUSZ WIELEC
W Stanach Zjednoczonych jedynym rozliczeniem projektu jest pokazanie, czy zrealizowano to, co zostało zaplanowane. A tak naprawdę liczy się jedno: czy to, co powstało w efekcie projektu, daje się sprzedać czy zastosować. Ma być efekt. W Polsce najważniejsze jest, żeby każdy grosz był dobrze zaksięgowany.



KRZYSZTOF BIEŃ
Gdyby nie było funduszy unijnych, to realizowane obecnie projekty w ogóle by powstały?
MARIUSZ WIELEC
Wiele projektów byłoby realizowanych później, a duże projekty inwestycyjne być może w ogóle by nie powstały. Dlatego jesteśmy wdzięczni za fundusze strukturalne, z nich pochodzi dziś mniej więcej co piąta złotówka nakładów na badania i rozwój. Dobrze byłoby jednak, by nastąpiły zmiany systemowe, pozwalające wspierać projekty innowacyjne także przedsiębiorstwom.
Uczestnicy debaty Dziennika Gazety Prawnej / DGP