Dług, z jakim musimy dziś się borykać, nie powstał z inicjatywy władz publicznych. Przed kryzysem kondycja finansowa większości krajów zachodnich była co najmniej przyzwoita. Problemy zaczęły się, gdy sektor publiczny musiał zażegnać kryzys spowodowany przez prywatne instytucje finansowe – mówi Marek Belka, dyrektor departamentu europejskiego MFW.
ROZMOWA
JĘDRZEJ BIELECKI:
Reklama
Dług Japonii wynosi dziś prawie 200 proc. jej dochodu narodowego, w państwach strefy euro – 80 proc., w Stanach Zjednoczonych – 60 proc. Czy zdarzyło się już kiedyś, że na społeczeństwach ciążyły tak gigantyczne zobowiązania?
MAREK BELKA*:
Tak, na przykład zaraz po wojnie. Ale wtedy odbudowa zniszczonej Europy napędzała szybki wzrost gospodarczy i nie było problemu z obniżeniem długu do akceptowalnego poziomu. Dziś podstawowy dylemat rozwiniętych gospodarek polega na tym, jak zapewnić wyższy niż 1-, 1,5-procentowy wzrost i uregulować te zobowiązania. Wówczas jednak było oczywiste, skąd dług się wziął: to był koszt pokonania Hitlera.
A dziś dlaczego politycy doprowadzili do powstania tak ogromnego problemu?
Łatwo krytykować polityków, że nie wiedzą, jak działać, a jeżeli już coś robią, to za wolno. Ale jeżeli krytyka płynie ze strony rynków finansowych, to wydaje mi się nieuprawniona.
Dlaczego?
Dług, z jakim musimy dziś się borykać, nie powstał z inicjatywy władz publicznych. Przed kryzysem kondycja finansowa większości krajów zachodnich była co najmniej przyzwoita. Nawet Wielka Brytania miała niski dług publiczny (około 40 proc. PKB), Stany Zjednoczone także niewysoki (50 proc.). W całej Unii Europejskiej w 2007 r. deficyt wynosił zaledwie 0,7 proc. dochodu narodowego! A wśród krajów naszego regionu dług publiczny Estonii czy Bułgarii był bliski zeru. Problemy zaczęły się, gdy sektor publiczny musiał zażegnać kryzys spowodowany przez prywatne instytucje finansowe. Najpierw trzeba było ratować upadające banki, potem podtrzymać gasnący popyt. Finanse publiczne musiały przejąć na siebie ten ogromny ciężar.
Czy aby na pewno długi Grecji, Hiszpanii czy Portugalii to wina nieuczciwych menedżerów z Lehman Brothers i innych banków?
W przypadku Grecji sytuacja jest szczególna. Grecy nie tylko lekceważyli przez wiele lat zasady dyscypliny finansowej, ale także podawali nieprawdziwe statystyki. Nie ma co tutaj winy zrzucać na Goldman Sachs czy inne banki. Jednak można zapytać, dlaczego tzw. rynki przez wiele lat przed kryzysem nie potrafiły rozróżnić trudnej sytuacji budżetowej Grecji i innych, słabszych państw od prymusów. A kiedy już to uczyniły, to zareagowały w sposób przesadny, niemal histeryczny. Czy możemy więc polegać na rynkach finansowych? Czy są one efektywne? A przecież owe mityczne rynki to tak naprawdę instytucje finansowe, które otrzymały olbrzymią pomoc od państwa i do dziś z niej korzystają. Zarówno w postaci gwarancji, jak i niskich stóp procentowych.
Z tego, co pan mówi, można wywnioskować, że nawet najpotężniejsi europejscy politycy są bezradni wobec funduszy zarządzających długiem. Wystarczy wspomnieć noc z 9 na 10 maja, kiedy ministrowie finansów gorączko uzgadniali wart 750 mld euro plan powstrzymania rozpadu unii walutowej, byle zdążyć przed otwarciem rynków azjatyckich. Dla uspokojenia inwestorów poświęcili niezależność Europejskiego Banku Centralnego.
Decyzja Europejskiego Banku Centralnego o interwencji na rynkach rządowych papierów wartościowych to wydarzenie bez precedensu, jeśli chodzi o ten bank (choć amerykańska Rezerwa Federalna i Bank Anglii robiły tak od dawna). Jednak EBC zdecydował się na to w sytuacji, gdy system gospodarczy stał się całkowicie rozregulowany.
Rządowe obligacje są podstawą zachowania płynności przez banki centralne. Dlatego zakłócenie tego rynku miałoby fatalne skutki dla całego systemu finansowego w Europie. Działanie EBC jest jednak niekonwencjonalne i z pewnością pomyślane na krótką metę. Ma ono dać czas krajom przeżywającym trudności na uzdrowienie budżetów, a także wzmocnienie mechanizmów kontrolnych przez Unię. A poza tym, jaka była alternatywa? Załamanie europejskiej, a więc i światowej gospodarki.
Ofiarą funduszy zarządzających długami jest też Komisja Europejska i jej marzenie, aby przekształcić się w europejski rząd. Bo przecież w momencie próby trzeba było prosić o pomoc MFW. Nawet Niemcy tego się domagali.
Nikt na świecie nie ma takiego doświadczenia, takich zdolności gaszenia pożarów jak MFW. Robimy to od 50 lat. Mamy też rozbudowany kwartalny mechanizm kontroli.
Jednak w Komisji Europejskiej pracuje 25 tysięcy urzędników!
Oni też się uczą...
Przez 50 lat istnienia Unii nie nauczyli się?
Do tej pory nie było takiej potrzeby...
Ciosy zadane kolejnym instytucjom Unii Europejskiej przywołują niepokojącą analogię historyczną. Na przełomie lat 20. i 30. XX wieku Republika Weimarska załamała się pod ciężarem kontrybucji, jakie na Niemcy nałożyła po I wojnie światowej Francja.
Jeśli dług wymknie się spod kontroli, rzeczywiście może to mieć bardzo potężne konsekwencje. Dług Republiki Weimarskiej doprowadził do hiperinflacji i otworzył Hitlerowi drogę do władzy. Ale dziś są inne czasy: jesteśmy bogatsi o tamte doświadczenia. I mamy Unię, Europejski Bank Centralny, MFW.
Program ratunkowy, choć kosztował 750 mld euro, na razie nie przekonał jednak rynków. Dlaczego wciąż spada kurs euro do dolara, zniżkują giełdy?
Przede wszystkim program ten jeszcze nic nie kosztował. Z zadeklarowanych 750 mld euro nie wydano ani jednego eurocenta – nie panikujmy. Po drugie osłabienie euro nie jest złe dla koniunktury w Europie. Niepokoić może tylko to, że korekta kursu euro następuje w tak szybkim tempie.
Wiarygodność samego programu pomocowego Unii zależy od zdolności krajów europejskich do zacieśnienia fiskalnego. Ale czasu jest niewiele.
Dlaczego?
No cóż – uczestnicy rynku czekają na konkrety. Pierwsze już zresztą są. Na poważne oszczędności zdecydowały się rządy Grecji, Irlandii, Hiszpanii czy Portugalii. Grecja otrzymała też pierwszą transzę z wartego 110 mld euro programu pomocowego. Nie możemy jednak ignorować także tego, że na bankructwo Grecji, a być może i innych krajów europejskich, postawiło spore pieniądze wielu uczestników rynku. Teraz te biedne chłopaki, które zaryzykowały, decydując się na tzw. krótkie pozycje, muszą się jakoś w tym odnaleźć, bo inaczej stracą ogromne fundusze. Złą cechą współczesnych finansów jest działanie na krótką metę. Bank musi udowodnić, że ma zyski nie w perspektywie kilkuletniej, tylko co kwartał. Trzeba więc szybko wyrwać pieniądze z rynku, gdzieś zrobić zakład, wygrać go natychmiast. Nikogo nie interesuje, co będzie za rok. Dlatego na rynku zawsze musi być ruch, bo tylko on przynosi dochód.
Czy jednak za bardzo nie demonizujemy maklerów finansowych? W końcu Bruksela latami tolerowała brak dyscypliny Greków. Jak można było do tego doprowadzić?
Zostali przyjęci do strefy euro niejako na kredyt. Bez odpowiedniego przygotowania.
Dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że sami Grecy bardzo tego chcieli. To był okres znakomitej koniunktury, niemal euforii. Europejscy przywódcy byli zbyt pewni siebie i popełnili błąd. To jest podstawowy powód obecnych problemów, a nie fakt, że Grecy mają nieszczelny system fiskalny. Ekonomiści spodziewali się, że utworzenie unii walutowej automatycznie zdyscyplinuje wszystkie kraje, zmusi je do równoważenia budżetów, cięcia długów i reform strukturalnych. Ale tak się nie stało.
Unia walutowa zadziałała jak środek uspokajający. Gdyby Grecy mieli własną walutę, słabłaby ona wraz z narastającym długiem. Kryzys walutowy natychmiast przywołałby polityków do porządku. A tak zabrakło dzwonka alarmowego. Podobnie było z Hiszpanią w XVI i XVII wieku. Choć miała wówczas stały dopływ ogromnej ilości złota z amerykańskich kolonii, aż sześciokrotnie ogłaszała bankructwo! Okazuje się, że zbyt łatwy pieniądz jest raczej przekleństwem niż błogosławieństwem.
Ale ten problem nie sprowadza się tylko do Grecji. Inwestorzy obawiają się o kondycję innych państw: Hiszpanii, Portugalii, Irlandii...
Konstrukcja unii walutowej jest niepełna. Wydawała się zdawać egzamin w dobrych czasach. Mamy wspólną walutę, ale już nie mamy wspólnej polityki budżetowej. Ta ostatnia miała się opierać na dobrowolnych zobowiązaniach jednych krajów wobec drugich. Wszyscy mieli przestrzegać wspólnych reguł, tak aby nikt nie jechał na gapę. Ale okazuje się, że niektórzy się do tego nie stosowali.
Może ta konstrukcja jest niepełna, bo budowali ją politycy, a nie ekonomiści? Przecież unia walutowa powstała z inicjatywy prezydenta Mitteranda, aby związać jednoczące się Niemcy z Europą, a nie po to, żeby ułatwić transakcje walutowe.
To prawda, ale większość wielkich projektów powstaje ze względów politycznych. Właśnie takie decyzje zmieniają świat.
Zadłużone po uszy są także Stany Zjednoczone. Czy Ameryka może zbankrutować?
Nie, i to z trzech powodów. Dolar jest dziś walutą rezerwową świata. Do niedawna mogło się wydawać, że zostanie w tej roli zastąpiony przez euro, ale to nie będzie takie proste. Inwestorzy nie mają więc wyboru: jeśli chcą trzymać oszczędności w dolarach, muszą kupować amerykańskie obligacje skarbowe.
Po drugie, podawane najczęściej statystyki amerykańskiego długu publicznego są mylące. Znaczna jego część jest wykupywana przez Rezerwę Federalną. I ta część, rzecz jasna, nie wybuchnie.
Przede wszystkim jednak gospodarka amerykańska jest o wiele bardziej dynamiczna od europejskiej. To daje dużo większe możliwości ograniczenia skali długu. Oczywiście tylko pod warunkiem zdyscyplinowania finansów publicznych, co będzie kolejnym wielkim wyzwaniem dla prezydenta Baracka Obamy.
Coraz więcej amerykańskich obligacji skupują jednak Chińczycy. Czy jest jakaś różnica, jeśli dług należy do krajowych lub zagranicznych wierzycieli?
Teoretycznie mamy jeden wielki rynek finansowy. Ale w praktyce zagraniczni wierzyciele są bardziej płochliwi, a czasami wręcz cyniczni. W razie problemów łatwo wyzbywają się posiadanych obligacji. Właśnie dlatego atutem Włoch jest to, że choć mają jeden z największych długów na świecie, to w przeważającym stopniu należy on do krajowych inwestorów. Co do Chińczyków, im naprawdę nie zależy na destabilizowaniu gospodarki amerykańskiej. To dla nich największy rynek eksportowy. Podcięliby gałąź, na której siedzą.
Gdy jednak patrzy się, z jakimi honorami amerykańscy prezydenci przyjmują chińskich przywódców, można odnieść wrażenie, że Chińczycy mają Amerykanów w kieszeni.
Tak, ale posiadanie amerykańskiego długu to tylko jeden z elementów, które powodują, że pozycja Chin rośnie tak szybko. Jeśli uwzględnić realną siłę nabywczą walut, Chiny są drugą potęgą gospodarczą świata, największym eksporterem, inwestują swoje olbrzymie rezerwy na całym świecie... Za tym idzie umocnienie rangi politycznej.
Czy rozwiązaniem jest ograniczanie długu do minimum, tak jak robi to Estonia czy Australia?
Gdy idzie o finanse publiczne, wolałbym, aby Polska zachowywała się jak Estonia. Ale jednocześnie Estonia ma proporcjonalnie trzykrotnie większe zadłużenie sektora prywatnego niż Polska. A obecny kryzys pokazał, że rozróżnienie między długiem publicznym a długiem prywatnym jest sztuczne. Bo gdy przychodzi do kryzysu, państwo może zostać zmuszone do przejęcia długów prywatnych banków i funduszy.
Niektóre kraje, jak choćby Belgia, co prawda zadłużyły się po uszy, ale od lat zbierają tego owoce, choćby w postaci znakomicie rozwiniętej sieci autostrad. Dlaczego nie pójść ich śladem?
Nie jestem zwolennikiem ściubienia. Autostrady, inne wielkie inwestycje powinny być budowane ze środków publicznych. Pewien dług państwa jest wręcz konieczny, bo istnieje kategoria ludzi, którzy chcą lokować oszczędności w zakup obligacji państwowych.
Zapis konstytucyjny, jaki mamy w Polsce, który ogranicza dług publiczny do 60 proc. dochodu narodowego, może być naszym złotym środkiem, choć lepiej byłoby, gdyby dług był niższy i spadał.
Przeciętny dług krajów strefy euro – 80 proc. dochodu narodowego – jest już jednak dużo wyższy i w dodatku rośnie. Czy ktoś go w ogóle kiedykolwiek spłaci? Przecież średni wzrost gospodarczy w Unii rzadko przekracza 1 proc., rośnie armia emerytów, a przyrost naturalny nie zapewnia odnawiania pokoleń.
To zupełnie podstawowa sprawa. Koncentrujemy się na długu publicznym, który jest zapisany w oficjalnych statystykach. Ale oprócz tego istnieją znacznie większe zobowiązania emerytalne podjęte przez europejskie państwa wobec nas, naszych dzieci, następnych pokoleń. W tym zakresie Polska ma jedną z najlepszych pozycji w Europie dzięki przeprowadzonej przez rząd Jerzego Buzka reformie emerytalnej. Ale niemal cała reszta Europy stoi przed bolesnym wyborem. Albo nasze dzieci i wnuki powiedzą nam: my tylko żartowaliśmy, że wam przysługują emerytury, i otrzymamy nędzne grosze. Albo wiek emerytalny zostanie bardzo mocno przesunięty. System, w którym ludzie żyją 80 lat i dłużej, a przestają pracować w wieku 55 lat, jest po prostu nie do utrzymania. Europejczycy muszą zmienić styl życia.
To wystarczy, aby uchronić Europę przed załamaniem pod ciężarem długów?
Nie. Drugim problemem jest załamanie demograficzne. Warto się przyzwyczaić, że w przyszłości przeciętny Europejczyk będzie miał nieco smaglejszą skórę i nieco bardziej skośne oczy. Europa nie ma wyjścia: musi szerzej otworzyć się na emigrację. To rodzi oczywiście napięcia, ale trzeba skorzystać z doświadczeń takich krajów, jak Australia czy Kanada, które jakoś sobie z tym radzą.
Do tej pory rynki nie spekulowały przeciwko Polsce, bo koncentrowały uwagę na krajach o większym zadłużeniu. Ale i nasz deficyt na poziomie 7 proc. PKB jest wysoki i nie maleje. Czy nie ma ryzyka, że inwestorzy zaniepokoją się rosnącym długiem Polski?
Kiedy gospodarka światowa jest wzburzona, lepiej dmuchać na zimne, oprócz paska lepiej nosić także szelki. Na razie nie widzimy żadnych oznak niepokoju, ale licho nie śpi. Wydaje się, że polska gospodarka zaczyna nabierać tempa i już w drugiej połowie tego roku i w kolejnym roku będziemy mieli przyspieszenie. A jak gospodarka przyspiesza, to wtedy należy po stronie budżetowej przykręcać śrubę.
Trzeba więc wtedy ciąć wydatki. Tylko które?
Przede wszystkim należy robić to stopniowo, bez nerwów. Polska nie jest w stanie zapaści ani wyższej konieczności, która nakazywałaby desperackie kroki. Wprowadzenie reguły, że wydatki budżetowe, które nie są sztywne, nie mogą rosnąć o więcej niż jeden procent powyżej inflacji, o czym mówi minister Rostowski, to już krok we właściwym kierunku.
Następnie trzeba sięgnąć po wiele rozwiązań, które były już w planie Hausnera. Jak choćby tak kontrowersyjna politycznie reforma ubezpieczeń rolniczych (KRUS). W rządach, w których byłem, koledzy z PSL też nie byli przeciwni temu, aby urealnić pewne płatności. Przecież nie wszyscy mieszkańcy wsi mają dochody poniżej minimum socjalnego. Szczególnie teraz, kiedy Polska jest objęta dotacjami ze wspólnej polityki rolnej, kiedy znaczące sumy, także z budżetu państwa, są przeznaczone na transfery dla rolników. Zatem kiedy, jak nie teraz, urealnić płatności KRUS? Rolnicy niekoniecznie by na tym stracili. Bo dzisiaj płatności są bardzo niskie, ale świadczenia też są naprawdę symboliczne.
Czy przytłoczona długiem unia walutowa nadal jest dla Polski tak samo atrakcyjna jak przed kryzysem? Czy powinniśmy spieszyć się do euro?
Zawsze byłem zwolennikiem tego, aby Polska należała do strefy euro, i nim pozostaję. Przynależność do unii walutowej jest dla krajów, które mają elastyczną gospodarkę, jak Polska czy Estonia, korzystne. Jednak o pośpiechu nie ma co w tej chwili mówić. Po pierwsze, Polska nie spełnia dziś żadnego z kryteriów z Maastricht. Dostosowanie się do nich zajmie nam kilka lat. Mnożenie kolejnych terminów przystąpienia do unii walutowej nadwyręża autorytet rządu. Po drugie, problem jest też po stronie strefy euro. Wspólna waluta jest pod napięciem. Kraje strefy euro też nie są więc chętne przyjmować do swojego grona nowych członków.
Ma pan jakiś kredyt?
Nie, nie dałem się skusić. Mam tylko jedną kartę kredytową emitowaną przez mojego pracodawcę: MFW. A kredytu nie mam żadnego. I nigdy nie miałem.
Dlaczego?
Bo kredyt ma jedną zasadniczą wadę: trzeba go spłacić. A ja mam awersję do ryzyka.
*Marek Belka jest dyrektorem departamentu europejskiego Międzynarodowego Funduszu Walutowego