PAP: Z końcem roku przeszła pani w stan spoczynku – skąd taka decyzja?

Sędzia Barbara Piwnik: Powiedziałam już o tym publicznie: projekt zmian w Prawie o ustroju sądów powszechnych, z jakim zapoznałam się w połowie roku, był dla mnie sygnałem, że czas odejść. Także atmosfera, w jakiej przyszło mi ostatnio pracować, przemawiała za taką decyzją, i to, jak dziś zachowują się względem siebie wszyscy ci, z którymi każdego dnia przychodzi pracować, sprawiło, że myślałam coraz częściej: co ja tu jeszcze robię?

W czym ta zła atmosfera się objawiała?

B.P.: To złożone. Ja przez całe życie traktowałam swoją pracę jako swego rodzaju służbę, z szacunkiem do człowieka, ale także oczekując szacunku. Sąd jest specyficznym miejscem pracy, więc kiedy widzę ludzi, dla których ważne jest tylko „ja”, „mnie”, "moje”, to nie mam ochoty wśród nich być. Oczywiście nie wszyscy, ale wielu z nich. Muszę się tu zgodzić z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim, który kiedyś powiedział, że przed laty o godz. 14 sądy tętniły życiem, było pełno ludzi, rozpoznawane były sprawy. Dziś o tej godzinie w sądach hula wiatr. I tak rzeczywiście jest. We mnie nie ma zgody na to, że można nie przychodzić do pracy, jak się nie sądzi. Dla mnie niedopuszczalna jest sytuacja, kiedy sędziowie ze sobą nie rozmawiają, nie mówią sobie dzień dobry tylko dlatego, że mają inne poglądy. Na mnie się też niektórzy poobrażali, może dlatego, że przez całe życie miałam swoje zdanie, nie chodziłam na demonstracje i krytycznie wyrażałam się o tych, którzy maszerowali na nie w togach po Warszawie. W takich sytuacjach zwykłam mawiać, że miejsce sędziego, kiedy zakłada togę, jest na Sali rozpraw. Na to wszystko jeszcze się nakłada niejednokrotnie arogancja i słabość spraw przygotowanych przez prokuraturę, a rozszerzenie dostępności do zawodów sprawiło, że przygotowanie do zawodu przez adwokatów czy radców prawnych także pozostawia wiele do życzenia.

Reklama

A sędziowie?

B.P.: A sędziowie są nieodrodnymi dziećmi społeczeństwa i swoich czasów. Natomiast pokolenie trzydziestoparo-, czterdziestoparolatków, czyli ludzi, którzy powinni mieć największy wpływ na rzeczywistość, są inni, niż kiedyś ich rówieśnicy. Dla nich najważniejsza jest kariera rozumiana m.in. jako zaistnienie w mediach społecznościowych, bo inaczej wydaje im się, że „nie istnieją”. W moim przekonaniu sędziowie w taki sposób nie powinni szukać popularności, a jeśli ktoś ma taki temperament, że chciałby funkcjonować w przestrzeni publicznej wykazując inny rodzaj aktywności, to przecież zawsze można zmienić zawód czy realizować się np. w polityce. Taka decyzja wymaga jednak odwagi. Ja uważałam, uważam i będę uważać, że trzeba się zdecydować, czy całą swoją siłę wykorzystuję realizując się w zawodzie sędziego, czy szukam popularności gdzie indziej.

Dla pani bycie sędzią było najważniejsze?

B.P.: Kiedy odchodziłam z pracy, jedna z pań powiedziała, że to przykre, że po mnie w sądzie nie wyrosła żadna legenda. Ale też nikt nie próbował tak pracować, jak ja: mogłam uczyć studentów, być rzecznikiem prasowym, mogłam zostać ministrem, mogłam sądzić, przeżyć postępowanie dyscyplinarne, jakie przeciwko mnie prowadzone i walkę środowiska ze mną, a potem odejść z pracy jako spełniony człowiek, cieszący się szacunkiem ludzi. Wszystko to było możliwe, tylko trzeba było bardzo dużo pracować. A dzisiaj – mam wrażenie, że dla młodego pokolenia sędziów bardziej liczy się to, jakie funkcje zajmą, czy staną się rozpoznawalni niż to, co było wartością nadrzędną mojego pokolenia: jestem sędzią orzekającym, pełnię służbę ważną dla społeczeństwa. Nie zdają sobie także sprawy, że zaszczyty przemijają, a ważniejsze od nich jest to, kiedy obcy człowiek uśmiechnie się do nas na ulicy i powie „życzę pani wszystkiego najlepszego”.

Wróćmy do tego, że już o godz. 14 sądy świecą pustkami: nikt nie odpowiada w nich za organizację pracy?

B.P.: Od lat określałam, że być sędzią to wykonywać ostatni wolny zawód, dlatego, że sędzia sam organizuje pracę w referacie, a podejmowane przez niego decyzje są jego decyzjami dyktowanymi przez prawo. Nikt nie może mu nakazać wydania określonej decyzji. Nieporozumieniem jest to, że zdarza się, iż kwestie związane np. z organizacją pracy w referacie mogą być postrzegane przez sędziów jako zamach na niezawisłość, to są dwie zupełnie różne kwestie.

W jaki sposób spór w gronie sędziów, który z taką otwartości toczy się w przestrzeni publicznej, wpływa na społeczeństwo, życie publiczne i sam wymiar sprawiedliwości?

B.P.: Dzieje się bardzo źle. Wymiar sprawiedliwości zawsze był w trudnej sytuacji, zawsze można było zrobić więcej, aby pozycja sądu i sędziego była wyższa. To, co się stało ostatnimi laty, uczyniło takie spustoszenie w świadomości społecznej co do tego, kim są sędziowie, że nie wiem, kiedy i w jaki sposób będzie można odbudować zaufanie do sądu i odzyskać szacunek ludzki. Myślę, że wielu, nawet bardzo uważnych obserwatorów życia publicznego nie może już zrozumieć, o co w tym sporze chodzi. Mogą odnosić odnieść wrażenie, że sędziowie zajmują się głównie sobą i swoimi postępowaniami dyscyplinarnymi, a w wymiarze sprawiedliwości najważniejsze jest to, kto będzie je rozpoznawał. Obywatel może sobie wyobrażać, że środowisko sędziów składa się z nienawistnych sobie, skłóconych ludzi, zajętych swoimi sprawami, zamiast na tym, aby załatwić sprawy obywateli, którzy latami czekają nieraz na rozstrzygnięcie. Żeby zmienić ten wizerunek trzeba będzie pokoleń. Bo chyba nie tylko mnie dziwią takie wypowiedzi, jak jednego z sędziów Sądu Najwyższego, który niedawno powiedział, że jak się zmieni po wyborach władza, to sytuację w wymiarze sprawiedliwości da się uzdrowić bardzo szybko. Smutek człowieka ogarnia, gdyż te słowa oznaczają, że sędzia SN nie wie, na czym polegają problemy sądownictwa powszechnego. Tego się nie da szybko naprawić, bo żeby zmienić mentalność, podejście ludzi do wykonywania zawodu, trzeba wielu lat. Muszą się też znaleźć ci, którzy przygotują nowy model kształcenia, nowy model przygotowania do zawodu, pokażą, jakim wartościom powinien służyć sędzia każdego dnia.

Nie odnosi pani wrażenia, że taka wypowiedź świadczy też o zaangażowaniu politycznym pana sędziego?

B.P.: Można tak to odczytywać. Niestety, to nie jedyna tego rodzaju wypowiedź sędziego Sądu Najwyższego, która mnie wprawiła w zdumienie. Np. na pytanie do prezesa jednej z izb SN czy tzw. neosędziowie i ci starzy się witają, ten odparł, że „no, dzień dobry to sobie mówimy, ale my ze sobą nie rozmawiamy”. I dodał, iż stara się, aby starzy sędziowie i nowi nie byli razem ze sobą w jednych składach. Pomyślałam sobie wówczas o takim zwykłym człowieku, który nie jest prawnikiem, a słyszy, że są lepsi i gorsi sędziowie, a składy to są wybrane – może mieć obawy, że trafi do jakiegoś „gorszego” składu i, być może, ktoś kiedyś ten wyrok unieważni? Inny sędzia SN zapytany o to, jak odebrano jego awans odparł, że koledzy go popierają. Dopytywany, że dlaczego publicznie starzy sędziowie mówią co innego, rzekł „ech, to magia tej kamery, do kamery mówią inaczej, w prywatnych rozmowach inaczej”. Czy to znaczy, że sędzia ma tak giętki kręgosłup, że wybiera narrację w zależności od tego, z kim rozmawia?

Słyszymy też wypowiedzi sędziów na temat tego, jak są szykanowani przez opresyjny rząd. Ja przypominam sobie, jak w zmienionej w 2005 r. sytuacji politycznej usłyszałam od pani sędzi, która była funkcyjną, że w mojej sytuacji lepiej, żebym zgodziła się na delegację do orzekania w innym sądzie. Dla mnie, byłego ministra, była to wręcz jawna groźba konsekwencji, jakich mogę doświadczyć. Ta sama osoba następnie dołożyła wielu starań, aby wszczęto przeciwko mnie postępowanie dyscyplinarne, które wprawdzie zakończyło się uniewinnieniem mnie, ale wspomnienia z tym związane są dla mnie nadal żywe.

Obywatel może mieć także obawy, że oceniana będzie nie tylko sprawa, z jaką przyszedł do sądu, ale także kim jest i np. jego poglądy polityczne.

B.P.: Moim zdaniem sędzia nie może publicznie prezentować takich zachowań, które pozwalałyby identyfikować jego sympatie polityczne, poglądy religijne, powinien być przeźroczysty. Ktoś, kto staje przed sądem – bez względu na swoje sympatie polityczne, pozycję społeczną, wyznanie czy kolor skóry - nie może mieć poczucia, że to będzie miało jakieś znaczenie. Mnie już określano i jako komucha, i jako pisiarę, ale nikt nie wie, jakie są faktycznie moje sympatie polityczne, choć od lat publicznie zabieram głos. Sędzia musi znać granice, wiedząc, że każdego dnia staje przed nim człowiek, oczekując bezstronności i tego, że zostanie wysłuchany. Niestety, mam wrażenie, że dziś nawet słuchanie drugiego człowieka sprawia trudność, wolimy słuchać siebie. Oby nie nadszedł czas, że w społeczeństwie potrzeba zmian w wymiarze sprawiedliwości stanie się tak silna, że ktoś zaproponuje tego rodzaju zmiany jak we Francji po II wojnie światowej, kiedy odwołano wszystkich sędziów i zaczęto powoływać od nowa.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)