W czerwcu 1989 roku nie można było nawet kupić twarogu.

Przeczytałam w drukowanym w paryskiej „Kulturze” dzienniku Tomasza Jastruna, że śnił mu się biały ser, którego nie widział w sklepach od miesiąca. Potem ktoś mi dał spis zakupów z przedwyborczej soboty i tam jest wynotowany biały ser. Za 133 zł. Kogoś inny mówił: „Biały ser był zawsze, bez przesady”. A potem znów gdzieś znalazłam, że jednak nie było tego twarogu. To jest nie do odtworzenia. Były wielkie kłopoty z zaopatrzeniem, w ogóle z codziennością. Jastrun pisze w którymś momencie, że jego marzeniem jest pójść do restauracji i zostać tam przyzwoicie potraktowanym.

Dlaczego chciałaś porozmawiać z tymi, co na wybory nie poszli albo głosowali na partię?

Z ciekawości. Ci, którzy głosowali na „Solidarność” już zostali opisani. Co roku mają miejsce obchody rocznicy wyborów, a ja często spotykam ludzi, którzy mówią, że nie pamiętają tego dnia. Kiedy zbierałam materiały do poprzednich książek, ludzie pytali, kiedy według mnie skończyła się komuna. To był pierwszy impuls. Potem zdałam sobie sprawę z tego, że jest taki rodzaj wiedzy, którą się ma, ale o której się nie myśli. Zawsze mówi się o tych wyborach, że „Solidarność” wygrała, że zmiażdżyła partię. Rzeczywiście: zmiażdżyła, ale tylko na tyle, na ile mogła. Mogła mieć 35 proc. i w ramach tych 35 proc. wzięła wszystko, co było do wzięcia, chociaż miała konkurencję: o same mandaty ubiegali się tzw. kandydaci niezależni, na te listy partia wciskała swoich niepartyjnych zwolenników. Na przykład w Warszawie Jerzy Urban konkurował z Andrzejem Łapickim. Z tej puli „Solidarność” wzięła wszystko, partia natomiast w pierwszej turze prawie nic – do Sejmu weszło zaledwie kilka osób z koalicji rządowej, do Senatu, gdzie wybory były wolne – nikt.

Ale, co podaje Robert Krasowski w książce „Po południu”, gdyby była inna ordynacja, wynik wyborów do Sejmu byłby bliższy remis. Komitet Obywatelski „Solidarność” wpadł na wspaniały pomysł: jeden kandydat – jeden mandat. A partia nagle poczuła zew wolności i na każde miejsce kandydowało nawet kilkanaście osób. Jakby nie zrozumiała tej ordynacji, stała się wobec niej zupełnie bezradna. Głosy się rozproszyły. Również dlatego, a nie tylko dlatego, że Polacy nienawidzili partii, PZPR poniosła tak sromotną klęskę. Swoją drogą, na listę krajową, która jest symbolem tej porażki – miała, dzięki umieszczeniu na niej liderów ówczesnej władzy zabezpieczyć interesy PZPR w przyszłym Sejmie, a przepadła prawie w całości – otóż na tę listę głosowało jednak ok. ośmiu milionów ludzi, 47 proc. uprawnionych.

Mniej niż połowa.

W niektórych województwach na zachodniej ścianie ponad połowa. To mnie zaciekawiło. No i, jak podają historycy, w 1988 roku czynnie działało w opozycji kilkanaście, może 30 tys. osób.

>>> Czytaj też: Zarobki w Polsce na tle państw OECD. Jak zmieniały się nasze pensje od lat 90.? [#30LatWolności]

Dawid przeciw Goliatowi?

Oni byli bohaterami. Siedzieli przecież za sprawę w więzieniach, a potem dalej działali, narażali się bez żadnej pewności, że to kiedykolwiek przyniesie skutki. Ale, to często powtarza się w opowieściach działaczy podziemia, może i mieli moralne wsparcie, ale gdy trzeba było przechować bibułę albo udostępnić domowy telefon do kontaktów z zagranicznymi dziennikarzami, nie było kolejek chętnych. To oczywiście zmieniło się w czasie kampanii 1989 roku – wtedy ludzie spontanicznie wspierali Komitety Obywatelskie: starsze panie przekazywały zaskórniaki, młodzież lepiła plakaty. Nie było tak, jak lubimy sobie wyobrażać, że Polacy masowo zebrali się i zwalczyli komunę.

Tak to jest przedstawiane od lat.

Oczywiście to jest piękny mit, ale jak to bywa z mitami, podkolorowany. Polacy w większości nie znosili komuny, ale niekoniecznie rwali się do walki. A okazuje się, że byli też tacy, którzy bali się zmian. Nie oczekiwali rewolucji. Niektórym żyło się dosyć wygodnie, nawet nie każdy marzył o tym, żeby jeździć na Zachód. Mało kto wiedział, jak tam jest, poza tym, że są pełne półki. Nawet jeśli ludzie byli zmęczeni, upokorzeni – bo to był bardzo upokarzający system, bez porównania do dzisiejszego – to potrafili się w nim poruszać.

Jakoś żyć?

Wydaje mi się, że po 30 latach nie musimy udawać, że byliśmy herosami.

>>> W epoce realnego socjalizmu nie było bezdomnych i bezrobotnych - przynajmniej według oficjalnych danych, ale na mieszkanie, na które podobno było stać każdego, czekało się latami. Dziś własne M można kupić bez większego problemu. Z tym, że nie każdego na to stać - więcej o drodze do własnego M przeczytasz TUTAJ.

Możemy wreszcie zwolnić z tym mitem?

To chyba dobry moment. Nie chodzi mi o to, żeby odbierać zasługi bohaterom – one były ogromne. Tym większe, że byli w mniejszości. Ale nie chcę też oceniać większości. Kiedy dziś pracujemy w korporacji, mamy tam szefa i ten szef nam daje głupie polecenia, a kolega z biurka obok donosi, kiedy i na jak długo idziemy na obiad, to jakoś się w tym odnajdujemy. Choćby dlatego, że mamy kredyt.

Bo musimy.

Wtedy też ludzie uważali, że muszą. W dorosłość weszło pokolenie, które nie znało innej rzeczywistości. Oczywiście ona doskwierała, dlatego ludzie protestowali – strajkowano także w 1988 r., ale to nie był masowy ruch na miarę „Solidarności” z 1980 roku. Większość z tych strajków, choć – podkreślam – nie wszystkie, miała charakter płacowy, nie wolnościowy.

Nie taki jednobarwny ten mit.

Dokumentalistka Aleksandra Domańska, od której wspomnienia zaczyna się książka, mówi, że wejście w niepodległość miało pastelowy ton. Myślę, że tak właśnie było. Że nie było takiej wielkiej euforii, która bez wątpienia panowała w Warszawie, Wrocławiu, Gdańsku.

Ale nie pokazujesz wyborów z perspektywy Warszawy, nie pokazujesz jednej Polski. Jest ich co najmniej kilka…

Nie lubię uogólnień. Od początku wiedziałam, że chcę pokazać różnorodność postaw, bo to wydaje mi się ciekawe. Radość zwycięzców i bezradność przegranych jest już dobrze opisana. Oczywiście, ja też przypominam anegdoty z komisji wyborczych, emocje przy liczeniu głosów, kolejki do głosowania, bo to wszystko było. Wzruszył mnie entuzjastyczny opis głosowania, który znalazłam w jednym z dzienników zgromadzonych w archiwum „Karty”. Ktoś z Żagania opisuje głosowanie niemal minuta po minucie – w co się ubrał, co myślał, że gotów był nucić „Boże coś Polskę”. Takie emocje, jak się okazuje, były też przy zachodniej granicy, gdzie partia miała najwyższe poparcie.

Mnie opowiadano, że „się głosowało” bardziej „przeciwko” niż „za”.

Też mi to ktoś opowiedział. Miałam rozmówcę z jednego małego miasta w Sudetach, które po transformacji praktycznie padło i które bardzo chciałam odwiedzić. I ten człowiek powiedział, że nie, ludzie nie chcą tego pamiętać i nie pomoże mi. W książce staram się pokazać jakiś środek, nie ma w niej najbardziej pokrzywdzonych i nie ma wielkich beneficjentów.

Układając trasę miejsc, które chcę odwiedzić, wiedziałam, że chcę zacząć od ściany wschodniej, a skończyć na zachodniej. Zależało mi na różnorodności, stąd jest oczywiście sporo wspomnień działaczy „Solidarności”, choć raczej tych z drugiego czy trzeciego planu, a nie najważniejszych sztabowców, ale jest też festiwal piosenki radzieckiej w Zielonej Górze, który zaczął się tuż po wyborach. W dniu wyborów trwały próby w amfiteatrze. Pamiętam, jak w „Przekroju” znalazłam kalendarium na rok 1989 – wypisane wszystko, co się ma wydarzyć, no i w tym: „5 czerwca – Festiwal Piosenki Radzieckiej w Zielonej Górze”. Zaraz wyobraziłam sobie niesamowite spięcie, które – jak sądziłam – musiało temu towarzyszyć.

Tu sztaby wyborcze, tam Papa Dance zdobywa całą publikę, wybory przechodzą bez echa, nikt ich za bardzo nie pamięta. Papa Dance pamiętają wszyscy.

Długo myślałam, że wszyscy ludzie żyli tymi wyborami, a to jest dowód na to, że tak wcale nie było. Stamtąd pochodzi cenna uwaga jednego z moich rozmówców: „Pani myśli z perspektywy Warszawy”. Ta najlepiej znana historia „Solidarności” jest opowiadana z perspektywy Warszawy, Wrocławia i Gdańska.

Mit „Gazety Wyborczej”?

Może raczej opowieść zwycięzców, przy której inne doświadczenia zbladły.

Ci sami, którzy „oddaliby ostatnią koszulę, żeby pie******* komuniści poszli”, potem wołali: „Komuno wróć!”.

Bo za komuny narzekali na zgraję przydziałowców, ale przynajmniej wiedzieli, gdzie iść po te przydziały, a tu nagle – muszą sobie radzić sami i to w kraju, który oduczał samodzielności przez wiele lat.

Dostaliśmy tzw. ustawę Wilczka. Niektórzy ekonomiści rozpływają się nad nią do dziś.

Ta słynna przedsiębiorczość dotyczy kilku milionów Polaków, ale nie wszystkich. Oczywiście, Polacy mieli niesamowite strategie przetrwania w PRL – w tej sprawie zawsze odsyłam do arcyciekawej książki profesora Jerzego Kochanowskiego „Tylnymi drzwiami. Czarny rynek w Polsce lat 1944-1989”. Od lat 70., kiedy dość swobodnie mogli podróżować po demoludach, opracowali całe szlaki handlowe – tu dobrze szły kryształy, stamtąd przywożono krem nivea. Od stycznia 1989 roku można było mieć paszport w domu, a do Berlina Zachodniego jeździć bez wiz. Władze w Berlinie Zachodnim zastanawiały się, co zrobić, żeby Polacy przestali przyjeżdżać. Na bazarze w Wiedniu każdy mówił trochę po polsku.

To wszystko jest fascynujące, ale mnie bardziej interesują te kompletnie nie malownicze sytuacje, kiedy w niedużym mieście ktoś ma szwagra proboszcza, brata sekretarza partii albo w ogóle nie zna nikogo ważnego, tylko jakoś organizuje sobie życie. Takich ludzi było, jak sądzę, najwięcej. Mogli nienawidzić komuny i dlatego zagłosowali przeciw, ale nienawidzili jej za brak zaopatrzenia, w jakimś stopniu za również za brak wolności, za „Ruskich”, czyli ZSRR, ale potem okazało się, że trzeba sobie radzić samemu i to po prostu było trudne. I z tego wynikło to szybkie rozczarowanie, bo na to nikt nie był przygotowany.

Piszesz: „Ludzie myśleli, że dobrobyt im spadnie na balkon”. I właściwie dzisiaj tak się czasem zachowujemy: jakby on faktycznie nam spadł na balkon.

Ktoś powiedział takie zdanie, że ludzie zagłosowali na „Solidarność”, bo sądzili, że dobrobyt spadnie na balkon. No, ale nie spadł. Dziś żyjemy nieporównywalnie lepiej. Oczywiście jest mnóstwo sytuacji upokarzających, które są na szczęście coraz częściej opisywane, natomiast codzienności nie można w ogóle porównywać. Dokonała się totalna zmiana ekonomiczna, technologiczna, wreszcie – pokoleniowa. Ciągle się dziwię, gdy okazuje się, że ludzie urodzeni po 1989 roku są od dawna dorośli, ale to oni pokazują nam rysy na tym dobrobycie. Nie są związani z mitem osobiście, przyglądają się transformacji jak moje pokolenie powiedzmy latom 60.

Moja mama wycinała w latach 80. przepisy z prasy. Jeden z takich wycinków głosił: „Paniom, którym uda się na święta zdobyć kurczaka…” i podawał przepis na tego kurczaka. Kiedy cytujesz tamtą codzienność, przywołujesz scenę, w której młoda kobieta pisze do kolegi w liście: „No mówię ci, niebywałe, młody kwiat twórczej inteligencji spotyka się towarzysko, wakacje, i zamiast wspólnego relaksu, rozmowy o tym, gdzie upolować ser, gdzie mięso”. Mija 30 lat i kwiat inteligencji, który pracuje na śmieciówce i nie ma wakacji, rozmawia o…

Czekaniu na przelew?

…albo w którym kuble są resztki wyrzucone przez supermarket, więc można za darmo zdobyć dobre jedzenie.

Nie jestem właściwą osobą do pytania o diagnozę współczesności, ja piszę o tym schyłku lat 80.

Ale chyba wiedziałaś, że mogą pojawić skojarzenia z dzisiejszą codziennością?

Zostawiam to czytelnikom. Ja nie mam publicystycznych pokus, bo bardziej niż uogólnienia ciekawią mnie niuanse. Jedno, co mogę powiedzieć, to że byłabym bardzo ostrożna w zestawianiu tamtego czasu z dzisiaj jeden do jednego. Ściślej – nie odważyłabym się.

Opowiadasz o szefie Iglopoolu – despotycznym, piekielnie zdolnym przedsiębiorcy. 30 lat później mamy dość takich szefów.

Dębica to raj dla poszukiwaczki niejednoznaczności. Byłam tam kilka razy, rozmawiałam z wieloma ludźmi i ciągle mnie coś zaskakiwało. Igloopol też. Byłam przekonana, że skoro prezesowi zdarzało się publicznie kopać swoich pracowników, to musieli go nie znosić. Nie usłyszałam o nim złego słowa! Wszyscy mówili, że wprawdzie raptus, ale wielkiego serca, pomagał emerytom, zbudował osiedle. Przy Okrągłym Stole politycy „Solidarności” podnieśli sprawę Igloopolu. Mówili, że nie mogą istnieć tego rodzaju latyfundia, ale jednocześnie przyznawali, że prezes jest człowiekiem wielkiego formatu. Mówiłam już, że znoszę uogólnień, bo zawsze szukam jakiegoś „ale”. Ale właśnie uogólniając, jeśli chcesz analogii do dzisiejszej codzienności, do sytuacji politycznej…

…do dzisiejszego wkurzenia najlepiej.

Wyobrażam, że ludzie w Polsce chcieliby żyć jak w Dębicy lat 80., gdzie była praca, względny dobrobyt i lokalny przywódca, który wprawdzie miejskich funkcji żadnych nie pełnił, ale wpływy w centrali pozwalały mu na realizację śmiałych przedsięwzięć. Musieli wprawdzie jakoś sobie radzić, handlować oponami, kombinować jak wszyscy w PRL, ale byli do tego przyzwyczajeni. A mieli nowe osiedle i nienajgorsze zaopatrzenie.

Być może dzisiaj ludzie by się zbuntowali przeciw mobbingowi. Trzeba pamiętać, że to co się też zmieniło – nawet jeśli nie wszystko i nawet jeśli to jest ciągle proces – to są to pewne standardy traktowania ludzi, poprawności politycznej…

…zwykłej uprzejmości?

Tak. To jest przepaść. Choć – żeby pozostać przy niejednoznacznościach – dziś o prezesie wszyscy mówią dobrze. Ale, gdy w 1989 roku kandydował na senatora, przegrał nawet w swoim mieście.

W Twojej książce sporo jest głosów napominających, żeby pamiętać o tym, jak wyglądała Polska w 1945 r. Pojawia się też zdanie, które daje do myślenia: że socjalizm był jedynym ustrojem, który mobilizował ludzi. Potem ktoś mówi, że Polska się po wojnie odbudowała, „szybciej się podniosła niż po tej waszej Solidarności”, a wreszcie, że „kapitalizm okazał się niesympatyczny”.

Mówisz o historii pani z Białogardu i kasetach wideo. Zaczęła rozkręcać umiarkowanie duży biznes…

…półlegalny: biznes był legalny, kasety nielegalne.

Wtedy wszystko było trochę nielegalne. Nikt się nie dziwił. Dopiero w połowie lat 90. weszło prawo autorskie.

Było fajnie, bo „Pretty Woman” można było na kasecie obejrzeć przed polską premierą?

Tak, a przy tym to jest taka historia, których chyba było najwięcej: historia względnego dorobienia się po transformacji. Nie do poziomu fortuny, tylko do poziomu, w którym nie możesz zbudować imperium ani nawet po prostu domu, tylko zamówić Mikołaja na święta. A potem się wszystko rozpada – z różnych powodów. Oczywiście, liberalny ekonomista powiedziałby, że ta kobieta wzięła sprawy w swoje ręce i sobie nie poradziła. A to jest po prostu miliard różnych okoliczności, z powodu których sobie z tym nie poradziła. Do świata biznesu wchodzili przecież ludzie, którzy nie mieli żadnego doświadczenia.

Dziś to jasne, że kapitalizm jest niesympatyczny.

Myślę, że ważną przyczyną nadejścia tego szoku – tych przyczyn jest zresztą bardzo dużo na poziomie ekonomicznym, ludzkim itp. – było odcięcie Polski od świata, oddzielenie nas żelazną kurtyną. Zachód był mityczny i nikt nie potrafił go obsługiwać. Jeden z moich rozmówców z poprzedniej książki – bardzo światły człowiek – opowiadał, że kiedy po raz pierwszy pojechał w latach 70. do Francji, usiadł w kawiarni z gazetą. To była gruba gazeta: analizy społeczne, różne ciekawe teksty, w których wszyscy narzekają na kapitalizm… On nie mógł się nadziwić – dookoła śmigają samochody, ludzie dobrze ubrani, piją kawę… O co im chodzi? Przecież wszystko hula! To przez tę naszą biedę i zacofanie wydawało się, że kolorowe rzeczy z Niemiec były dobre…

… bo były takie kolorowe?

Tak. I dlatego daliśmy się potem trochę nabrać. My wszyscy. My – elity, my – zwykli ludzie, my –początkujący przedsiębiorcy.

Pojawia się taka myśl w Twojej książce: niechby sobie ustrój już został – przecież był nie do ruszenia, nie mieściło się w głowie, że mogłoby być inaczej – ale jak refren powtarza się: niechby już było normalnie.

Tak, ta mityczna normalność. Nikt jej nie znał, ale każdy próbował sobie ją wyobrażać po swojemu, a kiedy przyszła, zrobiło się jeszcze trudniej.

„Byliśmy naiwni, bo myśleliśmy, że transformacja wesprze tych, którzy są naprawdę zdolni”…

Kto wie, może dlatego właśnie ten 4 czerwca się nie ostał w pamięci? Nie tylko dlatego, że wydarzył się w sekwencji przełomowych wydarzeń dziejących się niemal dzień po dniu, ale też dlatego, że przyniósł wprawdzie wolność, ale też trudności.

To jeszcze jedna krótka analogia. W PRL kobiety same decydowały o sobie i swoim ciele. Po transformacji prawo do aborcji zostało im zabrane. Kościół pełni funkcję mediatora i nagle coś, co było absolutną normą – znika. Mija 30 lat i jesteśmy wściekłe na ten kompromis.

Kompromis był później. To, czego nie wiedziałam i mało kto o tym pamięta, to fakt, że przed wyborami, w 1989 roku, trafił do PRL-owskiego Sejmu bardzo ostry projekt ustawy antyaborcyjnej. Projekt był napisany przez ekspertów Episkopatu, wprowadzili go do Sejmu posłowie Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, czyli tzw. świeccy katolicy. Dotarł aż do komisji zdrowia. Dalej nie był procedowany, bo skończyła się kadencja. Towarzyszyły temu protesty na ulicach, ale w kampanii ten temat w ogóle się nie przebił. Dla obu stron był niewygodny, bo nikt nie chciał narażać się Kościołowi. Kościół walczył o uchylenie dopuszczalności przerywania ciąży od 1956 roku, odkąd było ono.

Czyli ugrał dla siebie, ile mógł.

Tak. Ale jednocześnie właśnie Kościół pomógł wygrać „Solidarności” wybory. Polacy, którzy nienawidzili komuny mieli, w Kościele wsparcie.

Ale rozmawiamy dziś, minęło 30 lat i możemy te zmiany ocenić, poukładać z jakiejś perspektywy.

Sprawa tej ustawy pokazuje, że niezależnie od ustroju kobiety zawsze były lekceważone. Można było sobie pograć ich prawami. Podobno w Komitecie Centralnym o projekcie tej ustawy mówiono: „Dobra, puścimy to teraz, potem się zobaczy”. „Solidarność” unikała tego tematu w kampanii. W nowej kadencji sprawa wróciła już w październiku. W 1993 roku uchwalono ten tak zwany kompromis.

Zgniły kompromis.

Do którego furtkę uchyliła jeszcze PZPR.

Nie wszyscy stali murem za sobą.

Świat nie jest czarno-biały. Wszystko się zmieniło, ale ludzie nie.

>>> Czytaj też: Dzietność w Polsce wczoraj i dziś. Czy uda się wrócić do demograficznego boomu? [#30LatWolności]

4 czerwca 1989 r. odbyły się w Polsce pierwsze po II wojnie światowej częściowo wolne wybory. Zapoczątkowały one proces przemian politycznych, który doprowadził do zmiany ustroju. W tym roku mija 30 lat od tego wydarzenia. #30LatWolności to cykl, w którym chcemy pokazać, jak na przestrzeni tych lat zmieniała się Polska. Pokażemy m.in. jaką transformację przeszły miejsca, w których żyjemy, jak zmieniało się prawo czy gospodarka. Wreszcie, jak zmieniliśmy się my sami.