Z Eamonnem Butlerem rozmawia Sebastian Stodolak
Dwa i pół roku temu brexit stał się faktem.
Reklama
A ja głosowałem w referendum „za”.
A więc to pańska wina!
To nie była łatwa decyzja. Członkostwo w Unii miało swoje zalety. W czasach studenckich byłem wręcz europejskim federalistą. Ze względów gospodarczych popierałem wstąpienie do UE i głosowałem za pozostaniem w niej w referendum w 1975 r.
Co się przez te pół wieku zmieniło?
UE miała być strukturą gospodarczą, tymczasem stopniowo przeistoczyła się w silną strukturę polityczną. To był problem. Wielka polityka na centralnym, brukselskim szczeblu stawała się coraz ważniejsza dla funkcjonowania członków UE. Czara goryczy przelała się dla mnie za czasów Tony’ego Blaira, który podpisał się pod socjalną legislacją Unii, a Wielka Brytania traciła wpływ na kolejne sfery życia. Oczywiście UE wciąż oferuje spore korzyści, jak choćby wspólny rynek. Dla Anglii sporym ograniczeniem jest to, że nie obejmuje on całości usług, a przecież nasza branża bankowa czy ubezpieczeniowa jest bardzo rozwinięta. Popierałem rozszerzenie zakresu wolnego rynku, ale to się nie udało. W międzyczasie w Brukseli zaczęto mówić o wspólnej europejskiej armii, wspólnym europejskim systemie regulacji technologicznych, wspólnym systemie administracyjnym…
I to się panu - zwolennikowi decentralizacji - nie podobało?
Miałem poczucie, że UE jest projektowana przez obcych dla obcych. Uznałem, że lepiej nam będzie poza nią.
Jednym z czynników, które miały zadecydować o tym, że pana współobywatele zagłosowali za wyjściem z UE, była niechęć do imigrantów. To coś, czego klasyczny liberał, taki jak pan, nie podziela - a przynajmniej nie powinien. Czy się mylę?
Na wczesnym etapie kampanii brexitowej imigracja nie była istotną sprawą. Ważniejsze były prawo do samostanowienia, niezależność, suwerenność, możliwość podejmowania decyzji o samych sobie. Natomiast faktycznie przez ostatnie kilka tygodni kampanii kwestie imigracyjne wysunęły się na pierwszy plan. Ludzie zaczęli mówić, że kontrola własnych granic jest ważna, pojawiły się głosy o „Polakach i Rumunach zabierających nam pracę”. I w pewnym zakresie to zjawisko pewnie miało miejsce. W prostych, manualnych pracach Europejczycy ze Wschodu wypychali lokalnych mieszkańców z rynku pracy, np. przy sezonowych zbiorach owoców. Doświadczyły tego m.in. obszary nadmorskie na wschodzie kraju. Przedsiębiorcy oczywiście cieszyli się z tanich pracowników, którzy pracowali od rana do wieczora i mieli mniejsze wymagania niż Brytyjczycy. Ale w społeczeństwie narastały napięcia. Niektórzy intelektualiści zauważali, że o ile imigracja jest co do zasady dobra, o tyle powinna być kontrolowana. A tymczasem ponad 400 mln ludzi zamieszkujących UE teoretycznie mogło do nas przybyć z kontynentu właściwie bez żadnych ograniczeń.
I to źle?
Chodzi o to, kto do nas przybywa. Może wolelibyśmy lekarzy z Indii, a nie Europejczyka, który pewnego dnia do nas przyjedzie, bo takie ma widzimisię, a my musimy go przyjąć, bo jesteśmy zobowiązani do tego traktatami. Słowem, nie mogliśmy przyjmować ludzi, których chcieliśmy, bo istnieją ograniczenia w tempie zwiększania imigracji spoza UE. Jestem fanem otwartych granic, ale Wielka Brytania to wyspa i bardzo popularne miejsce do życia i pracy. Robiło się za ciasno.
Czyli jest pan za imigracją, a nawet przeciw.
Jestem za posiadaniem decyzyjności. Mieliśmy na granicy z Francją kolejki chętnych do nas ludzi. Dzisiaj mamy wpływ na to, czy ich wpuścimy, czy nie. Myślę, że faktycznie kwestia imigracji mogła zaważyć na wyniku referendum brexitowego. Ludzie chcieli odzyskać kontrolę nad swoim państwem.
Jak pan ocenia efekty ponad dwóch lat posiadania kontroli?
Tak jak pewien chiński polityk, gdy odpowiadał na pytanie o to, jak ocenia skutki rewolucji francuskiej: za wcześnie na ocenę (śmiech). Trudno odpowiedzieć jednoznacznie na pana pytanie, bo okres pandemii i restrykcji covidowych zaburza obraz. Ludzie nie koncentrowali się na brexicie i tym, jak wykorzystać świeżo odzyskaną niezależność. Dopiero teraz to się zaczyna dziać. Uchwalamy nowe przepisy o ochronie praw człowieka, będziemy wprowadzać deregulację, podpisywać umowy handlowe z innymi państwami świata. Podjęliśmy decyzję, że w tym ostatnim względzie nasza polityka będzie odzwierciedlać częściowo prawo europejskie. Nasz minister spraw zagranicznych jest silnie zaangażowany w odtwarzanie naszej siatki powiązań gospodarczych ze światem.
Jesteście bardziej wolnym państwem, niż byliście w Unii Europejskiej?
Zdecydowanie. Politycy zaczynają zdawać sobie powoli sprawę ze skali zmiany, jaka zaszła - że mogą podejmować wiążące decyzje bez oglądania się na Brukselę.
Nie pytałem, czy politycy są bardziej wolni. Miałem raczej na myśli zwykłych obywateli.
Mówiąc szczerze, nie jestem pewny, czy brexit miał już jakiś wielki, odczuwalny wpływ na codzienne życie Brytyjczyków.
A puste półki w sklepach, gdy zabrakło wam kierowców dowożących towary?
To nie jest zjawisko wyjątkowe dla Wielkiej Brytanii. Problemy z łańcuchami dostaw miały w ostatnich latach wszystkie państwa w Europie. Jeśli coś we współpracy gospodarczej po brexicie między nami a Unią było nie tak, to raczej z winy tej ostatniej. Weźmy eksport do Wspólnoty. Eurokraci robią wszystko, by utrudnić biurokratycznymi metodami działalność brytyjskich firm eksportowych. Dzisiaj eksport do UE to piekło papierologii. My wciąż chcemy od państw unijnych kupować i do nich sprzedawać, a wy - to jest UE - karzecie nas za to.
Tak w Wielkiej Brytanii odbierane są posunięcia Brukseli - jako kara?
Tak, bo tak właśnie jest. Myślę, że to głównie „zasługa” Francji.
Z nią zawsze mieliście problemy.
To prawda (śmiech). Macron wiedział, że w UE są kraje myślące podobnie jak Wielka Brytania i robił wszystko, żeby nie zechciały pójść w jej ślady. Elementem kary nałożonej na nas jest np. kwestia Irlandii Północnej, która właściwie została od nas oddzielona barierą handlową. Mamy tam teraz kontrolę celną. To okropne, ale taka była cena wyjścia z UE na sensownych warunkach. Tyle że teraz nie wydają się nam one już tak sensowne. Sądzę też, że rząd brytyjski będzie w tych kwestiach bardziej stanowczy w rozmowach z UE. Na pewno będziemy konsekwentnie likwidować papierologię, bo jest ona ciężarem głównie dla małych biznesów. Chcemy być dobrymi sąsiadami i chcemy mieć dobrych sąsiadów. Chcemy, żebyście się wy bogacili i my też chcemy się bogacić.
Wy, czyli UE?
Tak, oczywiście. Ale z UE naprawdę trudno się dogadać. Weźmy kwestie regulacji. Nasza obecność w UE wiązała się z mnóstwem zbędnych przepisów. Teraz chcemy część z nich usunąć, ale Brukseli się to nie podoba. Załóżmy, że eksportujemy do UE jakiś produkt. Bruksela chciałaby, żeby nie tylko spełniał on określone normy - co akurat zrozumiałe - ale także, aby był wytworzony w środowisku instytucjonalnym odpowiadającym wyobrażeniom Brukseli. To absurd. Jak sprzedajemy do USA, to USA nie wymagają od nas, żebyśmy wprowadzali u siebie amerykańskie prawo pracy. Nie rozumiem, dlaczego Unia rości sobie pretensje do decydowania o tym, jak prowadzimy swój biznes.
Jak teraz wygląda UE z zewnątrz?
Jak żółw. Proszę spojrzeć na Ukrainę, na to, jak długo zajęło UE zareagowanie na wzrost napięcia na granicy z Rosją, a potem na inwazję rosyjską. Pierwsze kroki podjęła, gdy Brytyjczycy już dostarczali Ukrainie broń i artykuły medyczne czy szkolili jej żołnierzy. Pod względem skali pomocy Ukrainie nie mamy sobie w Europie równych, oczywiście wyłączając przyjmowanie uchodźców.
Brytyjczycy popierają pomoc Ukrainie?
Tak, to powszechna postawa na Wyspach. Czujemy, że pewnych wartości trzeba po prostu bronić. Jeśli obce wojsko najeżdża zaprzyjaźniony kraj, to trzeba mu pomóc. Wraz z żoną zebraliśmy dużo suchego prowiantu i artykułów medycznych, zawieźliśmy je na miejsce zbiórki w polskim kościele. I wie pan co? Okazało się, że ludzie przywieźli już tak dużo rzeczy, że kościół jest przepełniony. Powiedziano nam, żebyśmy już więcej nic nie przywozili.
Wielu ukraińskich uchodźców przybyło na Wyspy?
Stosunkowo niewielu, po części ze względu na biurokrację związaną z wizami. Ale ten problem jest już częściowo zażegnany.
Na czym polegał?
Niektórzy obawiali się, że będzie dochodzić do nadużyć i będą trafiać do nas osoby, które tak naprawdę przed żadną wojną nie uciekają. Ta obawa ma historyczne źródła. Niemniej w Anglii mamy mnóstwo rodzin chętnych przyjmować uchodźców pod swój dach. Myślę, że umiemy dostrzec długofalowe korzyści z tej pomocy. Zawsze byliśmy krajem niejako zorientowanym na zewnątrz - krajem handlujących wyspiarzy. Dzisiaj już nie mamy przekonania, że jesteśmy pępkiem świata. Wiemy, że musimy współpracować z innymi państwami, że musimy być przyjaźni i pomocni.
I już nie marzycie o odbudowie imperium?
Nie. Jesteśmy małym krajem, już nie mamy manii wielkości. Nie odzyskamy imperium. Teraz zależy nam na zorientowaniu naszej gospodarki i polityki na współpracę międzynarodową w stopniu większym, niż miało to miejsce, gdy byliśmy członkami UE. Unia jest właściwie klubem protekcjonistów. Nie chcemy być jego członkiem. Chcemy wolnego handlu w wymiarze globalnym. Jeśli ktoś chce pomóc Afryce, z którą łączą nas więzy z czasów kolonialnych, to najlepszym sposobem jest pozwolić jej na wzajemny handel. Afryka Subsaharyjska, najbiedniejszy region świata, też na pewno może produkować coś, co my możemy nabywać.

Cały wywiad z przeczytasz w Magazynie Dziennika Gazety Prawnej i na e-DGP.