AfD może zdobyć dwa landy. Niemcy pamiętają, od czego zaczynali naziści

W tytule książki piszesz: "AfD – alternatywa dla Niemiec i zagrożenie dla świata". To publicystyczna przesada czy realna diagnoza?

Co do pierwszego członu to jest oczywiste – to jest nazwa i faktycznie koncept tej partii, która praktycznie w każdym ważnym obszarze polityki stawia się jako alternatywa. Tak było na samym początku jako partia jednego tematu – strefy euro. Kiedy cały establishment polityczny chciał pomagać Grecji i dosypywać do tych długów, ludzie z AfD powiedzieli, że jest alternatywa, że można po prostu wyjść ze strefy euro.

Tak było też z tematem migracji, z pandemią, tak jest również w podejściu do wojny w Ukrainie. Ta partia zawsze ustawia się w kontrze do głównego nurtu.

Czy jest zagrożeniem? Wydaje mi się, że partia, która jest radykalna w niektórych swoich poglądach i nigdy nie rządziła, to dla Niemiec i dla Europy wielki polityczny znak zapytania. Bo nie wiemy, czy gdyby zdobyła władzę, to zrealizuje 100, 80 czy 40 procent swoich postulatów i pójdzie w stronę maksimum radykalnego programu, czy może teraz to jest tylko program opozycji, a później zobaczymy bardziej uładzoną wersję tej partii.

Co w programie AfD jest najbardziej niebezpieczne z punktu widzenia Polski i Europy?

Na pewno prorosyjskość tej partii. My mamy jasne stanowisko wspierania Ukrainy, a AfD jako jedyna partia niemiecka mówi, że wcale nie trzeba wspierać Ukrainy, trzeba się dogadać z Kremlem i jak najszybciej wznowić współpracę gospodarczą oraz przepływ surowców Nord Streamem. To jest wprost sprzeczne z naszymi interesami.

W kontekście Unii Europejskiej zagrożeniem jest też to, że w programie przygotowanym na wybory do Parlamentu Europejskiego pojawia się możliwość wyjścia Niemiec z UE. A trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie Unii bez Niemiec.

Skąd w AfD tak silne prorosyjskie nastawienie?

Na wschodzie Niemiec, w byłym NRD, jest element wspominania z nostalgią czasów bliskiego "braterstwa" z Rosją. Politycy AfD, którzy obsługują ten elektorat w Niemczech Wschodnich, wręcz nie mogą sobie pozwolić, żeby powiedzieć coś innego niż współpraca z Rosją i niewspieranie Ukrainy.

Ukraina tak naprawdę do niedawna w ogóle nie istniała w świadomości wielu Niemców. Wcześniej cały nasz region – Europa Środkowo-Wschodnia – praktycznie nie istniał w ich wyobrażeniu. Dla przeciętnego Niemca sąsiadem Niemiec była po prostu Rosja.

Nawet po latach dziewięćdziesiątych często mówiono: "nasz wielki sąsiad Rosja". A gdzie Polska, Ukraina, Białoruś czy kraje bałtyckie? Tego często w ogóle nie było w tym obrazie świata.

Do tego dochodzi jeszcze poczucie winy wobec Rosji wywodzące się z II wojny światowej oraz przekonanie, że Rosja była dla Niemiec stabilnym partnerem gospodarczym. Zwłaszcza jeśli chodzi o surowce – często podkreślano, że nawet w czasach Związku Sowieckiego można było na nie liczyć.

Czyli Niemcy mają zupełnie inne doświadczenia z Rosją. Wiadomo też, że rozpoznane są powiązania AfD z reżimem Putina.

Piszę o tym w książce. W 2015 roku jedna z najważniejszych postaci AfD, Alexander Gauland, pojechał do Petersburga na zaproszenie oligarchy związanego z Kremlem. Spotkał się tam między innymi z Aleksandrem Duginem, ideologiem rosyjskiego neoimperializmu.

W kolejnych latach wielu polityków AfD utrzymywało kontakty z rosyjskimi partnerami, także ze służbami, prosząc o wsparcie medialne czy finansowe. Te sprawy były ujawniane przez media.

Czy AfD może wygrać wybory i przejąć władzę w Niemczech? Badania opinii publicznej pokazują, że mają niezłe notowania.

Na poziomie federalnym w przewidywalnym czasie nie widzę możliwości, żeby AfD urosła na tyle, aby rządzić samodzielnie. Obecnie w sondażach ma najczęściej około 25–26 proc. poparcia i często jest na pierwszym miejscu.

Natomiast może dojść do przejęcia władzy na poziomie landów. W takich landach jak Saksonia-Anhalt czy Meklemburgia-Pomorze Przednie sondaże pokazują nawet około 40 proc. poparcia.

Co oznaczałoby zwycięstwo AfD w jednym z landów?

Niemcy są państwem federalnym, więc landy mają ogromne kompetencje. Decydują między innymi o szkolnictwie, w dużej mierze o polityce migracyjnej czy o służbach. Przejęcie władzy w jednym landzie mogłoby mieć konsekwencje dla całego kraju.

Do tego doszłyby ogromne protesty. Niemcy pamiętają, że NSDAP zaczęło zdobywać władzę od jednego landu – Turyngii w 1930 roku.

AfD rzeczywiście chce rządzić, czy wygodniej jej pozostawać partią protestu?

W rozmowach do mojej książki wielokrotnie podkreślano ambicje tej partii. AfD chce rządzić i ostrzy sobie zęby na rok 2029. W partii rośnie niecierpliwość.

Partia rewolucyjna nie może przez 50 lat pozostawać partią protestu. Tę rewolucję w końcu trzeba wprowadzić, bo inaczej zaczynają się zjawiska, które już widać – nepotyzm czy karierowicze zatrudniający pociotków.

Teraz jest duża afera w Saksonii-Anhalt, która pokazuje właśnie takie mechanizmy. A przez takie historie partia ryzykuje, że wyborcy uznają ją za taką samą jak inne ugrupowania.

Pojawiają się też informacje o inwigilacji AfD przez niemieckie służby. Na ile to realne?

Teraz dużo się o tym mówi. Liderzy AfD w Saksonii-Anhalt twierdzą, że za ujawnieniem afery nepotyzmu stoją agenci kontrwywiadu wprowadzeni do partii, którzy wypuścili te informacje tuż przed wyborami landowymi.

To jest możliwe, bo w niektórych landach AfD została uznana za organizację ekstremistyczną. A to w niemieckim systemie prawnym pozwala służbom na jej inwigilację.

Na poziomie federalnym AfD jeszcze nie została uznana za ekstremistyczną, ale na poziomie landów już tak.

Jak dużą rolę w sukcesie AfD odgrywają media społecznościowe? Podobno partia jest w nich bardzo silna.

Według najnowszych badań istnieje podejrzenie, że media społecznościowe – szczególnie platforma X – mocniej promują treści konserwatywne i antyestablishmentowe. Nawet kilkukrotnie.

To tłumaczyłoby, dlaczego AfD ma w internecie znacznie większe zasięgi niż inne partie niemieckie.

AfD bardzo szybko sięga też po nowe narzędzia. Kiedy zaczynał się boom na sztuczną inteligencję, inne partie zastanawiały się, czy korzystanie z AI jest moralne. AfD już wtedy generowała filmiki i spoty za pomocą AI.

Alice Weidel (liderka partii; na zdjęciu powyżej - red.) jest też wspierana przez Donalda Trumpa i Elona Muska, więc w naturalny sposób media społecznościowe wzmacniają przekaz tej partii.

Ten proces przyspieszył szczególnie w czasie pandemii. Wtedy wielu Niemców zaczęło szukać alternatywnych źródeł informacji w internecie. Powstało wiele kanałów na YouTube, które początkowo zajmowały się tematami szczepionek i wolności osobistej, a później zaczęły promować także przekaz AfD.

Dziś AfD w mediach społecznościowych jest kilkukrotnie silniejsza niż inne partie. Jednocześnie badania pokazują, że ogromna część treści w internecie może być tworzona przez boty i trolle, więc trudno dziś jednoznacznie ocenić, ile z tej aktywności to prawdziwi użytkownicy.