Z Maratem Gielmanem rozmawia Michał Potocki
W lutym przyjechał pan do Warszawy na II Zjazd Deputowanych Ludowych (SND) Ilji Ponomariowa, byłego deputowanego, który najpierw jako jedyny głosował w Dumie przeciw aneksji Krymu, a teraz, już na emigracji, rości sobie prawo do reprezentowania postputinowskiej Rosji. Uważa pan, że akurat ten zjazd to optymalny format dla opozycji?
24 marca jadę do Rygi na Forum Wolnej Rosji (FSR, założona przez Garriego Kasparowa konkurencja dla SND – red.), a 8 maja 2022 r. występowałem w Londynie na akcji Fundacji Walki z Korupcją Aleksieja Nawalnego. Wszyscy, którzy znajdują się po tej stronie frontu, są naszymi sojusznikami. Rosyjscy dysydenci – bo opozycji w Rosji już nie ma – mają różne wizje przyszłości, ale walczą z Putinem na równi z ukraińską armią i wspólnotą światową. Gest Ponomariowa, by zebrać ludzi, którzy niegdyś pełnili funkcje wybieralne, ma cechy artystyczne. Jasne, że dziś nie mają oni żadnego realnego mandatu, ale mają doświadczenie pracy z ludźmi. Kiedy zbieramy się za granicą i mówimy, że Rosjanie nie chcą wojny, słyszymy, że jesteśmy wyjątkiem, że jest nas mało, że nikogo nie reprezentujemy, bo rosyjskie społeczeństwo nas wypluło. SND to jedna z odpowiedzi na te zarzuty, moim zdaniem ciekawa. Od dawna przyjaźnię się z Ponomariowem. Dlatego przyjechałem, choć sam nie jestem delegatem. Przywiozłem antywojenną wystawę prac Iwana Tuzowa. Nie żałuję.
Ponomariow na tle kolegów jest dość radykalny. Zachęca do rozmów o rozpadzie Rosji, o prawie Rosjan do zbrojnego powstania przeciwko Putinowi. Zgadza się pan z tym zestawem poglądów?
Ponomariow uważa, że trzeba walczyć z Putinem z bronią w ręku. Wydaje mi się, że nie ma dziś nikogo, kto by zaoponował. Wielu zastrzega najwyżej, że oni sami nie chwycą za broń. Ktoś dlatego, że jest pacyfistą, a ktoś inny uważa, że jako obywatel Rosji nie może strzelać do innych obywateli Rosji. Natomiast nikt nie odrzuca tezy, że obalić Putina można tylko siłą. Czy to radykalizm? Jeżdżę na FSR Kasparowa od 2018 r. Twierdzono, że to radykał, a on mówił proste rzeczy: Putin oznacza wojnę, a Zachód, który z nim handluje, hoduje potwora. Dzisiaj stanowisko Kasparowa to konsensus, najbardziej miękki i liberalny. Postać Putina jest tak mroczna i szalona, że jakim by się nie było radykałem, po pewnym czasie trafia się do mainstreamu. Ludzie, którzy w styczniu 2022 r. mówili, że będzie wojna, też byli nazywani radykałami. Katia Szulman, znana politolożka, powiedziała, że tylko szaleni wróżyli wojnę. Odpowiedzialni eksperci mówili, że jej nie będzie. Takie było stanowisko snoba i wykształciucha. Ukraińcy wysłali mi wywiad ze mną z 2014 r., kiedy wyemigrowałem do Czarnogóry. Podtytuł brzmiał: „Nie chcę brać udziału w wojnie”. Już wtedy było jasne, że Putin podjął decyzję o jej wywołaniu, tyle że rozłożoną w czasie. Jestem teraz w Berlinie, z przyjemnością stałbym się tutejszym Bürgerem, umiarkowanym mieszczaninem. Niestety nie dali nam szansy być umiarkowanymi. Prawdziwe okazały się najbardziej radykalne myśli. Do bycia Bürgerem wrócę, kiedy skończy się wojna. Najpierw trzeba pokonać Putina, a potem jeszcze Putin powinien przegrać w Rosji. A to o wiele trudniejsze zadanie niż zwycięstwo ukraińskiej armii.
Porozmawiajmy o rozpadzie Rosji, choć sam uważam, że to obecnie political fiction. Sądzi pan, że to realny scenariusz? A jeśli tak – byłby on pożądany, akceptowalny, nieunikniony?
Nie używałbym słowa „rozpad”. Pewne terytoria zostaną wyzwolone, granice Rosji mogą się zmienić, ale nie będzie to podział państwa na kilka części. Dla takiego scenariusza są pewne przesłanki, nie tylko polityczne, lecz także gospodarcze. Od sankcji wprowadzonych na Rosję można uciec, oddzielając się od niej. Na przykład Baszkortostan nie może teraz sprzedawać swojej ropy, lecz wychodząc ze składu Federacji Rosyjskiej, wyjdzie zarazem spod sankcji. Jeśli mówimy o dłuższej perspektywie, to zachodzą dwa procesy. Trafnie użył pan słowa „nieunikniony”. Czas imperiów dawno minął. Imperium rosyjskie jest ostatnie. Proces jego rozpadu zamroziła rewolucja, po której powstał ZSRR. Teraz ten proces został wznowiony. Drugim procesem, który dostrzegam jako osoba zajmująca się zawodowo urbanizacją, jest kształtowanie się tożsamości miejskiej zamiast państwowej bądź narodowej. Umownie mówiąc, np. mało kto mówi o sobie per „francuski artysta”, zaczyna dominować zwrot „jestem paryżaninem”. To, czy moi przodkowie byli Algierczykami, Francuzami czy Rosjanami, staje się drugorzędne. Putin może próbować powstrzymać młyny historii, ale rozpocząwszy wojnę, tylko sprawił, że zaczęły szybciej pracować. Najbliższe 20 lat nie będzie zależeć od Putina, Rosji czy Ukrainy. Będziemy obserwować, jak zamiast 200 państw będzie 600 miast.
CAŁY TEKST W WEEKENDOWYM WYDANIU DGP I NA E-DGP
