Z Tymofijem Myłowanowem rozmawia Michał Potocki
Kilkanaście dni temu - z zemsty za udaną kontrofensywę w obwodzie charkowskim - Rosjanie ostrzelali wasze elektrociepłownie. Jesteście gotowi na bardzo ciężką zimę?
To faktycznie wygląda na ich zemstę. I bezsilność. Bo gdyby mogli walczyć jak równy z równym z armią ukraińską, wykonywaliby zadania, jakie sobie postawili. Teraz są w odwrocie, więc uderzają w cele cywilne... Nic nie mogą nam zrobić, to przynajmniej narobią nam kłopotów z infrastrukturą krytyczną. Ale kiedy rozpadł się ZSRR, wiele państw przeżywało trudne zimy. Kreml odłączył wtedy krajom bałtyckim gaz, a one nie miały takiego wsparcia świata jak teraz ani infrastruktury. Przetrwały i dziś są państwami niezależnymi, demokratycznymi i wolnymi. I my też przetrwamy, choć to będzie najtrudniejsza zima w historii niepodległej Ukrainy. Przygotowujemy się do niej. I podam przykład. Swego czasu mieszkałem w Pensylwanii, w mojej wsi, kiedy zimą dochodziło do przerw w dostawach prądu, ich wznowienie potrafiło zająć nawet tydzień. Nam udało się w większości przywrócić prąd już tej samej nocy po ostrzałach. Poza tym istnieją sposoby ochrony krytycznej infrastruktury, ale żeby móc przeciwdziałać, potrzebna jest nowoczesna obrona przeciwrakietowa. A działamy na systemach poradzieckich. Zaś ofensywa charkowska pokazała, jak Ukraina może działać, jeśli dostanie zachodnią broń.
Po wybuchu wojny udało się wam zsynchronizować system elektroenergetyczny z Unią Europejską. Czy to ważny czynnik poprawiający wasze bezpieczeństwo?
Reklama
Zerwanie z systemem rosyjskim miało miejsce już w dniu rozpoczęcia wojny i miało testowo potrwać dwa dni. Bo wszyscy mówili, że nic z tego nie będzie. Ale udało się, wszystko normalnie działa. Kiedyś w sytuacjach awaryjnych zależeliśmy od Białorusi i Rosji, teraz już nie. Co więcej, obecnie wytwarzamy więcej prądu, niż zużywamy, a nadwyżki eksportujemy.
Także do Polski.
Wy dostajecie tańszy prąd, a nam potrzebne są pieniądze. Jednak w sytuacji krytycznej te połączenia będą równoważyć system i w drugą stronę. Jeśli Rosjanie znów uderzą w nasze elektrociepłownie, to będziemy mogli korzystać z prądu z UE, dopóki nie naprawimy naszych systemów. Prąd będzie co prawda droższy, ale będzie.
W pana Kijowskiej Szkole Ekonomii powstają wyliczenia strat wywołanych rosyjską agresją. Szacujecie je już na ponad 350 mld dol. Jak to się w ogóle liczy?
Istnieje metodologia Banku Światowego, który ma odpowiednie doświadczenie. Jeśli stopień zniszczenia budynku przekracza 40 proc., to ocenia się koszt odbudowy. Jeśli ktoś żył w budynku o praktycznie zerowej wartości rynkowej, czyli w takim, którego nikt by nie chciał kupić, lecz bez niego mieszkańcy nie mają gdzie żyć, uwzględnia się koszt budowy nowego. Jeśli budynek jest zniszczony w mniej niż 40 proc., liczy się proporcjonalnie. Weźmy trudniejszy przykład Mariupola - w tym mieście nie zawsze można ocenić straty wywołane zniszczeniem każdego obiektu. Wtedy korzysta się ze zdjęć satelitarnych albo robionych z dronów i z pomocą sztucznej inteligencji czyni się dość dokładne szacunki. Korzystamy także z danych podawanych przez władze centralne i lokalne, ze świadectw mieszkańców. Istnieje serwis, na którym można opisać swoje straty i dołączyć dokumentację fotograficzną. BŚ podaje, że są trzy rodzaje strat wojennych: koszty bezpośrednie, pośrednie i związane z odbudową. W tych ostatnim przypadku chodzi o to, że odbudowa jest często kosztowniejsza, bo wznosi się nowocześniejsze i droższe domy niż te, które zniszczono.
Z tym pytaniem wiąże się kwestia finansowania odbudowy. Jakieś źródła są już pewne?
O pewności będzie można mówić, kiedy pieniądze trafią na nasze rachunki. Duże wsparcie dociera z państw UE i Wielkiej Brytanii, ze Stanów Zjednoczonych, z Kanady, Australii i Nowej Zelandii. Waszyngton daje więcej grantów, zaś Bruksela - pożyczek. Drugie źródło, o którym mówi się coraz więcej, to konfiskata rosyjskich aktywów, by te pieniądze przelać nam. Europejskim politykom łatwiej byłoby przekazać te środki niż pieniądze swoich podatników. Choć na razie nie chcą takich decyzji podejmować, by nie rozgniewać Kremla, bo przecież Rosja jest taka straszna - ale ukraińska armia pokazuje, że wcale taka straszna nie jest. Cóż, oprócz tych polityków obawiających się reakcji Kremla są też pewnie skorumpowani przez Moskwę i pewnie także tacy, którzy mają określoną pozycję ideową - choć tych drugich jest najmniej. A skoro są niezdolni do podjęcia decyzji o przekazaniu nam zamrożonych rosyjskich aktywów, to za pomoc płacą zwykli podatnicy. A to nie jest w porządku, bo płacić powinna Rosja. Trzecim źródłem sfinansowania odbudowy jest sektor prywatny.
Mówi pan, że łatwiej europejskiemu politykowi wydać pieniądze z kieszeni Rosjan niż własnych podatników, ale z prawnego punktu widzenia ta druga opcja jest łatwiejsza do przeprowadzenia. Wciąż brakuje mechanizmu prawnego, który pozwoliłby przeznaczyć zamrożone środki należące do Rosji i tamtejszych oligarchów na potrzeby Ukrainy.
Pracujemy nad tym, by takie rozwiązanie było możliwe. Strona ukraińska proponuje np. stworzenie międzynarodowej komisji podobnej do tej, która pracowała po pierwszej wojnie w Zatoce Perskiej, gdy Irak najechał Kuwejt. Można jeszcze konfiskować rosyjskie pieniądze w drodze decyzji sądowych. Ale żeby ten mechanizm był w ogóle efektywny, trzeba podejść do sprawy kompleksowo. Potrzebna jest decyzja polityczna: państwa powinny przyjąć przepisy pozwalające na konfiskatę.
Na bazie przepisów wewnętrznych czy umowy międzynarodowej?
Nie jestem prawnikiem, więc zachowam ostrożność, ale wydaje mi się, że wystarczy prawo wewnętrzne. Pojawia się już kontrargument, że wtedy zmaleje zaufanie do danej jurysdykcji. Choćby na Wall Street słychać takie głosy. Ale to przesada, bo konfiskować będziecie nie dlatego, że możecie, tylko dlatego, że ci ludzie rozpoczęli wojnę. Zaufanie do dolara czy do euro od tego nie zmaleje. Przeciwnie, to pokaże, że dla tych, którzy chcą nas cofnąć w przeszłość, nie ma miejsca we współczesnym świecie.
Na ile wielki plan odbudowy przedstawiony na konferencji w Lugano przez ukraiński rząd jest obowiązujący?
Ten plan ma kilka poziomów. Na poziomie fundamentów jest prawidłowy. Nacisk położyliśmy na infrastrukturę, niezależność energetyczną, sektor zbrojeniowy, rozwój kapitału ludzkiego. Ale plan zawiera też konkretne projekty odbudowy - to, czy one zostaną zrealizowane w takiej formie, jak je zapisano, będzie zależeć od przebiegu wojny. Ona będzie wnosić korekty. Wiele zależy także od dostępu do finansowania i technologii.
Można odnieść wrażenie, że odbudowa ma przy okazji oznaczać modernizację gospodarki. Widać nacisk na rozwój zielonej energetyki czy szybkiej kolei. Wojna jako szansa na ucieczkę do przodu?
Jeden z inwestorów z londyńskiego City powiedział mi, że Ukraina wygląda dziś jak Soho w 1970 r. Są wszystkie elementy, ale brakuje ram, by je przetworzyć. Wyczuwa się jednak optymizm, że po wojnie Ukraina wreszcie zdoła stać się krajem równym państwom europejskim. Musimy wyrwać się z objęć Rosji, tych bezpośrednich i tych pośrednich: jej korupcji, jej wpływu na polityków, jej kapitału. I to już trwa. Widać, jak aktywne były służby rosyjskie na zachodzie Europy, jak łatwo kupowały polityków w takich krajach, jak Niemcy. Skoro tak, to można sobie tylko wyobrażać, co się działo w Europie Środkowej i Wschodniej. Ukraińcy nie zastanawiają się już, czy Rosja jest naszym naturalnym rynkiem zbytu. Polska miała takie dyskusje w latach 90., droga była bolesna, ale dziś jesteście państwem europejskim i nikogo nie trzeba przekonywać, że było warto. Dla Ukrainy jeszcze w 2014 r. największym partnerem handlowym była Rosja. To się zmieniało w ciągu ostatnich lat, ale dopiero teraz nabrało tempa. Ma pan rację, że jest to też szansa, i wierzę, że z niej skorzystamy. Teraz nasze działania warunkuje wyłącznie konieczność przetrwania.
To spowoduje, że nie będzie się dało już tak bezczelnie kraść?
Od razu za to zlinczują.
Zachodni politycy, gdy mówią o umownym planie Marshalla dla Ukrainy, podkreślają konieczność kontroli nad wydatkowaniem pieniędzy. I to kontroli przeprowadzanej nie tylko przez Ukraińców.
Kontrola jest zawsze potrzebna. Najważniejsze, by była niezależna. Musimy budować zaufanie, pokazać, że to, na co się umówiliśmy, zostanie wykonane. Że pieniądze nie zostaną nieefektywnie wydane albo rozkradzione. Z niektórych państw okazujących nam szczególnie dużą pomoc płyną już jednak pewne naciski. Działają tam lobby, które oczekują, że skoro ich państwo dało nam tak dużo broni, to teraz mamy właśnie z nimi zawierać kontrakty na odbudowę.
