Jest pan w Polsce bardzo znany, szczególnie odkąd stwierdził pan, że Polska stanie się średnią potęgą w regionie. Ostatnio w UE obserwujemy zmiany. Pojawiają się wyzwania dla pozycji Polski, obecny rząd ma bardzo mocno określoną politykę i cele. Następuje duża zmiana polityczna – czy zmienia to pański pogląd na temat naszego kraju?

Nie, to jest właśnie to, co powinno się dziać. Potęgi powstają i upadają. Na pierwszym etapie rosnąca potęga zawsze jest zbywana przez tę, która chyli się ku upadkowi, a następnie atakowana. Niemcy traktują Polskę, jakby miała niewielkie znaczenie, a wręcz ją potępiają. Takie napięcie zawsze się pojawia, a rozwój Polski odbywa się w wielu wymiarach. Najważniejszym z nich jest zabezpieczanie polskiego interesu narodowego, który jest oddzielny od interesu europejskiego. Chodzi o zaznaczenie, że Polska jest inna niż pozostałe kraje i że opinia reszty Europy jest jej obojętna.

Bardzo ważny jest fakt, że obecny rząd nie jest rządem mniejszościowym. Reprezentuje dużą część społeczeństwa, choć nie jest to jego wiodąca część. Wiodącą częścią społeczeństwa jest pokolenie 1989 roku, które jest bardzo wierne projektowi Unii Europejskiej. Tak samo jak w USA i wielu innych krajach ta elita jest coraz bardziej odseparowana od mas postrzeganych przez nią jako niebezpieczne. Mówią: musimy ich edukować, wtedy wszystko zrozumieją. Oczywiście konflikt pomiędzy oświeconą elitą i masami to w Europie stara historia, która powtarza się w wielu krajach bez końca. Teraz powtarza się w Polsce. Polski rząd utknął pomiędzy krytyką ze strony UE, a krytyką jego własnych wyborców. Nie może się wycofać.

To sugeruje, że zmiana pozycji Polski jest głęboko związana z klasami społecznymi. Zawsze następuje lekceważenie mas przez elity – rewolucja francuska też była lekceważona.

Ale ci ludzie widzą dwie ważne rzeczy. Po pierwsze, Polska ogółem być może skorzystała na członkostwie w UE, ale oni nie. Rozumieją też to, czego nie rozumie UE – że istnieją sprawy ważniejsze niż gospodarka. Na przykład kwestia integracji muzułmanów prowokuje do pytań o istotę polskiej tożsamości. Europejskiego biznesmena to ani trochę nie interesuje – według niego odwraca tylko uwagę od ważniejszych spraw. Jednak w niektórych częściach Europy, między innymi w Polsce, ludzie dochodzą do wniosku, że budowanie gospodarki to za mało. Życie nie polega tylko na zarabianiu pieniędzy. Dla Unii taka myśl jest nie do zaakceptowania, ponieważ Unia próbuje rozwiązywać wszystkie problemy Europy poprzez ogłaszanie, że są to problemy gospodarcze. A jeśli rozwiąże się problemy gospodarcze, to wszystkie inne również znikną.

Przez ostatnie 20 lat Polska, tak jak inne kraje, była bardzo wdzięczna za to, że jest krajem europejskim i że uniezależniła się od Rosji. Ale dziś Europa oczekuje dużo więcej niż partnerstwa gospodarczego. Oczekuje, że będziecie zgadzać się z jej rozumieniem nacjonalizmu, który Europa widzi jako problem, który należy rozwiązać. Z tym że Polska cieszy się niezależnością dopiero od niedawna. Nie chcecie rozwiązywać problemu nacjonalizmu – chcecie się nim nacieszyć. Wcześniej się tego wstydziliście, ale dziś rozumiecie, że nie ma się czego wstydzić.

Wracając do pytania – czy uważam, że zmienia to moją prognozę? Nie, właśnie tego można było oczekiwać. Imponująca jest pewność siebie, z jaką polski rząd mówi Europie „nie”. To pierwszy krok. Kiedy już nauczy się mówić „nie” i zobaczy, że nie zostanie za to zrównany z ziemią, łatwiej będzie mu znowu powiedzieć „nie”. Widzę więc dla Polski dwie role: po pierwsze, stawianie wyzwania Niemcom, a po drugie – przewodzenie Europie Wschodniej.

Wicepremier Morawiecki powiedział kiedyś, że potrzebujemy nowych elit. Czy wymiana elit będzie się odbywała jak podczas rewolucji francuskiej – jedne ekstremum, drugie ekstremum, a następnie siła umiarkowana?

Historia Stanów Zjednoczonych jest inna. Wymienialiśmy elity już pięć czy sześć razy i robimy to ponownie. Wygląda to okropnie, ale tak robimy. Z kolei historia wymiany elit w Europie była często bardzo krwawa, ale tym razem raczej tak nie będzie. To dlatego, że elita UE ma dużo mniej pewności siebie. Musimy pamiętać, że Unia Europejska powstała dlatego, że Europa bała się samej siebie. Popatrzyła na swoją historię: pierwsza wojna światowa, druga wojna światowa. Popatrzyła na Sowietów. Chciała zakończyć historię, a żeby to zrobić, musiała ogłosić, że szereg rzeczy jest dla niej nieistotnych. Musiała stwierdzić, że nacjonalizm, religia i tożsamość narodowa nie są ważne. Co za to jest ważne? Gospodarka. Europa obiecała dwie rzeczy: pokój i dobrobyt. Problem tej elity polega jednak na tym, że od 2008 roku nie radzi sobie najlepiej w kwestii dobrobytu. Prawdę mówiąc, nie radzi sobie też tak świetnie w kwestii pokoju, jeśli przypomnimy sobie Jugosławię.

>>> Polecamy: Friedman: Za 30 lat Polska będzie regionalną potęgą, a Rosję i Niemcy czeka upadek

Dużo mówi się o populistach. Są tacy, którzy powiedzą, że największym populistą w Europie jest obecnie Emmanuel Macron.

Definicja populistów brzmi: „partia polityczna, której nie lubię”. Ta, którą lubię, to partia demokratyczna. Pojęcie „populisty” służy tylko dyskredytowaniu przeciwników. Ja w Niemczech widzę po prostu rosnącą w siłę partię prawicową. Kiedy w Niemczech partia prawicowa rośnie, oznacza to coś zupełnie innego niż w Polsce. A Unia Europejska ignoruje ten problem i zajmuje się rzeczami pobocznymi. Najpierw wyobcowała kraje na południu, teraz zaczyna wyobcowywać Europę Wschodnią – Polskę, ale też Węgry czy Rumunię.

A jednocześnie niektórzy przywódcy wciąż propagują większą integrację. Podczas inauguracji Macrona w tle grano hymn Unii Europejskiej….

Z jego punktu widzenia kwestia integracji to decyzja Francji i Niemiec. Południowa Europa zadaje sobie pytanie o to, jak integracja rozwiąże problem katastrofalnego bezrobocia. Europa Wschodnia zastanawia się, jak rozwiąże ona wszystkie jej problemy. Kiedy mówią o integracji, to myślą: powróćmy do czasów, kiedy to my określaliśmy cele. Ale Europa się zmieniła.

Wracamy do epoki państw narodowych?

Nigdy z niej nie wyszliśmy. W 2008 roku okazało się, że problem Greków nie jest problemem Niemców. Że kryzys we Włoszech nie jest kryzysem we Francji. Nie nastąpiła integracja problemów. Teraz Unia stara się wzmocnić przekonanie, że to, co stało się w 2008 roku i wciąż nie zostało rozwiązane, może wytrzymać głębszą integrację. Prawda jest taka, że Europa zawsze była i wciąż jest areną państw narodowych.

Polskę wciąż dręczy koszmar położenia pomiędzy Niemcami, a Rosją. Wraz ze zwiększaniem się asertywności Polski wiele osób obawia się, że powtórzy się historia sprzed II wojny światowej.

Ostatnim razem waszym rozwiązaniem było sprzymierzenie się z Francją. Nie było to szczególnie korzystne. Leżąc pomiędzy Rosją, a Niemcami macie kilka scenariuszy do wyboru. Jeden z nich to sprzymierzenie się z jedną ze stron – problem polega na tym, że Rosja i Niemcy są tu, gdzie są i raczej nie znikną. Drugi to sprzymierzenie się z wiarygodnym graczem z zewnątrz – Stanami Zjednoczonymi. Trzeci – budowanie własnej potęgi militarnej. De Gaulle, kiedy chciał, żeby Francja wyposażyła się w broń nuklearną, stwierdził: chcemy mieć tyle, żeby być w stanie urwać im rękę. Nie możemy ich zabić, ale możemy im urwać rękę – to ich powstrzyma.

Polska prowadzi teraz bardzo racjonalną politykę zagraniczną. Wydaje mi się, że nie ma w tej chwili zagrożenia ze strony Rosji, Niemcy są niebezpieczne, ale nie pod względem militarnym, więc Polska wykorzystuje ten czas na to, czego nie zrobiła w latach 30 – budowanie solidnej armii. Budujecie też sojusz z państwem, które stanie na wysokości zadania – Stanami Zjednoczonymi. Nie możecie uniknąć ryzyka, które wynika z waszego położenia geograficznego, ale podejmujecie działania, które są rozsądne. Kupujecie sobie trzy miesiące. Wojsko, które da wam trzy miesiące czasu obrony i dobre relacje z USA to kluczowe sprawy.

Jak taka podzielona Europa może konkurować na globalnej arenie?

Europa to kontynent, to nie to samo, co Unia Europejska. Składają się na nią bardzo dynamiczne kraje, które sprzedają różne rzeczy – i mogą je sprzedawać sobie nawzajem. Wolny handel nie jest problemem. Problemem jest fakt, że w samym środku tej strefy wolnego handlu jest ogromny eksporter – Niemcy. Jak może ona działać, jeśli 50 proc. PKB jednego z państw, czwartej największej gospodarki na świecie, jest uzależnione od eksportu? To bardzo trudny układ.

W tym samym pomieszczeniu, w którym teraz się znajdujemy, rozmawiałem jakiś czas temu z Joschką Fischerem, byłym szefem niemieckiej dyplomacji. Powiedział, że Niemcy zdają sobie sprawę z tego, że muszą wziąć odpowiedzialność za swoje działania, poluzować regulacje i być może zacząć więcej importować.

Ale nie mogą tego zrobić. Wolny handel stał się religią, ale pogląd, że jest on zawsze najlepszym rozwiązaniem, nie ma podstaw historycznych. To bardzo ważna teoria w ekonomii, ale z geopolitycznego punktu widzenia raz się sprawdza, a raz nie. Musimy też pamiętać, że stare korporacje w stylu tych z lat 50, które dominują w Europie Zachodniej, mają problem z konkurencyjnością. W Niemczech nie ma firm takich jak Google czy Facebook. To wada, która sprawia, że przedsiębiorczość tego kraju jest bardzo ograniczona. Współczesne postępy w gospodarce to partyzantka, w której potrzebne są małe firmy. Amerykanie bardzo dobrze się do tego dostosowali – zastanówmy się, gdzie był Google 10 czy 15 lat temu, gdzie był Facebook. Pojawiły się znikąd. To właśnie w Europie Wschodniej widzę nadchodzącą rewolucję przedsiębiorczości. To jeden z niewielu obszarów na świecie, gdzie istnieje bardzo dobrze wykształcona kadra – a jednocześnie bardzo tania. Nigdzie indziej w Europie nie ma tak wielkiego zasobu ludzi ze świetnym wykształceniem, między innymi technicznym. Polska, Węgry i Rumunia muszą wykorzystać tę niezwykłą zdolność i stworzyć prawa, które pozwolą wam na bycie przedsiębiorczym. W Unii Europejskiej to bardzo trudne. Jeśli w USA jesteś przedsiębiorcą i twoja firma upadnie, to po prostu zwalniasz pracowników i mówisz do widzenia. W Europie to jest bardziej skomplikowane.

Więc nie powinniśmy żałować potencjalnego opuszczenia Unii Europejskiej.

To Unia opuszcza was. UE definiuje się w coraz większym stopniu w sposób, który jest niekompatybilny z polskim interesem gospodarczym i politycznym.

Ale 80% naszej wymiany handlowej odbywa się w ramach Unii.

I Unia wciąż będzie od was kupować, jeśli tylko się tego nie zakaże. Handel jest o tyle piękny, że to nie państwo jest klientem.

Nawet jeśli nie będziemy w strefie Schengen, jeśli wrócą granice?

To będziecie musieli pokazać paszport. Ja muszę pokazywać swój paszport wjeżdżając do Meksyku, do Kanady. To nie koniec świata.

Macron nie wypchnie nas poza wspólny rynek?

Jak miałby to zrobić? Zakaże Francuzom kupować od polskich firm? Decyzję podejmują firmy i interesuje je przede wszystkim cena i jakość. Macron mógłby teoretycznie wprowadzić prawo zakazujące handlu z krajami, których nie lubi, ale jest to bardzo mało prawdopodobne. Ja w przywódcach Europy Zachodniej widzę przestraszonych mężczyzn wypowiadających groźby, których nie są w stanie spełnić.

>>> Czytaj też: Friedman: Rosją rządzą oligarchowie i FSB. Putin to człowiek KGB