ObserwatorFinansowy.pl: Jak w praktyce wygląda działanie narodowego banku centralnego po przystąpieniu do europejskiej unii walutowej? Jego znacznie maleje?

Ewald Nowotny: To złożona kwestia. Banki centralne poszczególnych członków strefy euro są właściwie właścicielami Europejskiego Banku Centralnego. Prezesi tych banków wspólnie uczestniczą w obradach zarządu EBC i mają równy głos. Dla nas, jako dla Austrii, oznacza to de facto większy wpływ na politykę pieniężną niż w czasach, gdy mieliśmy własną walutę.

Jak to?

To proste. Jesteśmy niewielkim krajem, więc w praktyce nasza teoretycznie suwerenna polityka pieniężna sprowadzała się do naśladowania polityki banków centralnych większych gospodarek, przede wszystkim niemieckiego Bundesbanku. Dzisiaj, jak powiedziałem, jesteśmy częścią procesu decyzyjnego na europejskim szczeblu i to nie tylko w kwestii polityki pieniężnej. Istnieje bowiem cała lista innych dziedzin, na które mamy wpływ. Uczestniczymy w tworzeniu wspólnego nadzoru finansowego w eurolandzie, unii bankowej, mechanizmu stabilizacyjnego. Nawiasem mówiąc, są to instytucje otwarte, takie, do których należeć może także Polska, nawet jeśli nie przyjęła jeszcze euro. Włączenie się w większy organizm finansowy jest korzystne, gdyż integruje i wzmacnia system bankowy. Niedawno szwedzki bank Nordea przeniósł się do Finlandii właśnie dlatego, że chciał mieć raczej europejskiego niż narodowego regulatora.

Pozostańmy przy polityce pieniężnej. Jednym z problemów eurolandu jest to, że EBC z konieczności ustanawia jednolite stopy procentowe dla gospodarek będących w różnych fazach cyklu gospodarczego. Załóżmy, że Niemcy potrzebują wyższych stóp procentowych, a Austria niższych. Czy głos Austrii jako znacznie mniejszej gospodarki będzie w ogóle wysłuchany?

Będzie wysłuchany, ale nie będzie miał większego znaczenia, ponieważ EBC musi patrzeć na sytuację gospodarczą strefy euro jako całości – tak, jak NBP musi patrzeć na Polskę jako całość, a nie tylko na jej południe, czy centrum. Argument, który pan podnosi jest teoretycznie poprawny, ale w praktyce w Europie sytuacja gospodarcza nie jest aż tak dywergentna pomiędzy poszczególnymi krajami. Gdy jest kryzys, to jest właściwie wszędzie, podobnie z boomem. Natomiast zdarzają się wyjątkowe sytuacje, jak obecnie w przypadku zadłużonych i niestabilnych Włoch, tyle że ta wyjątkowość wynika z krajowej polityki fiskalnej, a nie europejskiej polityki pieniężnej. Gdy jesteś członkiem unii walutowej, musisz dbać o dyscyplinę budżetową, to jest cena dostępu do większego rynku i uzyskania istotniejszej roli w światowej gospodarce. Gdy łamiesz tę dyscyplinę, masz problemy. Powiedzmy, że istnieją w rodzinie euro dzieci z problemami, ale z problemów się wyrasta i jestem tu optymistą. Im więcej kwestii będzie dyskutowanych na poziomie europejskim, tym większa szansa, że problemy fiskalne będą zredukowane.

Czyli Austria jest zadowolona z euro?

Dla Austrii jako dla małego kraju decyzja o przyjęciu euro już w momencie wprowadzenia tej waluty była oczywista, zwłaszcza, że z doświadczenia wiemy, co to znaczy być w izolacji, a bycie poza euro oznaczałoby dla nas w pewnym sensie izolację. Polska zaś, owszem, to kraj znacznie większy, ale czy aż tak duży, żeby wejście do euro nie dało mu wymiernych korzyści?

Teoretycznie każdy członek UE docelowo powinien dołączyć do unii walutowej. W Polsce jednak dominuje przekonanie, że lepiej poczekać aż sytuacja w euro się ustabilizuje. Jak długo trzeba jeszcze na tę stabilizację czekać?

Istotnie był okres, gdy kwestionowano długoterminową stabilność euro, ale ten czas to już przeszłość. Dzisiaj rynki są całkowicie przekonane, że euro trzyma się mocno. Unia Europejska oznacza przede wszystkim wspólny rynek, a nie da się mieć wspólnego rynku w pełnym zakresie, jeśli nie ma wspólnej waluty. Jest ona ekstremalnie ważna dla wszystkich państw Europy, w których eksport jest istotnym elementem wzrostu. Pytanie o euro nie jest więc zaledwie pytaniem o walutę, ale o to, czy chcemy być częścią jednego rynku, czy nie? I – patrząc szerzej – czy chcemy się rozwijać na pełnej prędkości, czy kroczyć wolniejszym torem.

Tyle, że to kraje strefy euro, przynajmniej patrząc na tempo wzrostu PKB, kroczą tym wolniejszym torem.

Kraje strefy euro rozwijają się w różnym tempie, ale nawet jeśli rosną wolno, albo wręcz prawie wcale, jak Włochy, to wciąż są to olbrzymie, ważne rynki, na których obecność oznacza większe przychody dla firm.

Wielu ekonomistów podkreśla, że długookresowa stabilność euro zależy od tego, czy uda się zbudować w Europie unię fiskalną. Pan się z tym zgadza?

Znów – patrząc z punktu widzenia czystej teorii – pełna zgoda. Taka potrzeba, żeby stworzyć silną centralną unię fiskalną, istnieje. Przy czym nie chodzi o to, żeby całą politykę fiskalną przenieść z poziomu narodowego na ogólnoeuropejski, a jedynie jej elementy. Ale kiedy i jak? Odpowiedź na to pytanie jest bardziej skomplikowana. Popatrzmy na historię unii walutowych – rozwijały się raczej ewolucyjnie niż rewolucyjnie. Powoli. Dlaczego? Pamiętajmy, że unia fiskalna oznacza transfery fiskalne z jednych krajów do drugich, a bogatsze kraje są naturalnie przeciwne takim transferom. Trzeba wypracować ich zakres, nie mogą być za duże, bo nikt się na nie nie zgodzi i za małe, bo nie będą mieć pożądanego efektu. W Stanach taki system został wypracowany, ale ile to trwało? 100 lat minęło zanim powstał tam bank centralny!

I nie obeszło się bez wojny domowej.

Niestety, ma pan rację. W Europie proces tworzenia unii walutowej przebiega szybciej i bardziej pokojowo. Proszę spojrzeć – euro istnieje 20 lat, a już udało się nam stworzyć np. wspólny nadzór bankowy, czy mechanizmy stabilizacyjne. Jeszcze dekadę temu nikt nie przypuszczał, że odniesiemy na tym polu sukces. Potrzeba czasu. Nie powinniśmy się śpieszyć. Zmiany w systemie finansowym muszą odbywać się przy poparciu politycznym, a nie wbrew niemu.

Cieszy mnie, że przywołał pan USA i Fed. Amerykanie boją się inflacji i za wielką wodą rozpoczęło się już podnoszenie stóp procentowych. W Europie nie. Stopy są wciąż na poziomie zero. Dlaczego?

Stany Zjednoczone i strefa euro są na innym etapie cyklu gospodarczego. W USA gospodarka dochodziła do siebie po kryzysie znacznie krócej niż w Europie, także dlatego że mieli odważniejszą politykę fiskalną. Nawet jeśli miało to zaowocować większym deficytem i długiem, to Fed mógł i powinien był działać szybciej. Tak też zrobił. EBC nie różni się od Fed w kwestii strategii i podąża jego ścieżką. Różni nas tempo. W grudniu tego roku zakończymy np. luzowanie ilościowe, w przyszłym roku prawdopodobnie zaczniemy powoli i konsekwentnie podnosić stopy procentowe, a w końcu przestaniemy reinwestować wpływy z obligacji, co zredukuje wartość bilansów EBC. W USA ten trzeci krok zrobiono już przed rokiem.

Inflacja w strefie euro oscyluje wokół 2 proc., gdy jeszcze dwa lata temu wynosiła niewiele ponad 0 proc. Czy to nie jest sygnał, że trzeba działać szybciej?

Problem ze znalezieniem właściwego momentu na zmianę stóp procentowych to problem każdego banku centralnego. Może, gdyby brać pod uwagę życzenia tylko wybranych członków strefy euro, możnaby podejmować szybsze działania, ale to niemożliwe. Także w USA ustalana przez Fed stopa procentowa działa inaczej na Teksas niż na Kalifornię. Pewne uśrednienie jest konieczne i taka polityka się sprawdza.

Polityka pieniężna się sprawdza? Przyznam, że to teza dość kontrowersyjna. Przecież kryzys 2008 r. pokazał, że standardowa polityka pieniężna nie daje już adekwatnych narzędzi do radzenia sobie z załamaniem gospodarczym. Stąd np. konieczność wprowadzenia “luzowania ilościowego”, narzędzia całkowicie eksperymentalnego…

Nie twierdzę, że polityka pieniężna nie podlega zmianom i ulepszeniom. Przeciwnie – powinna nadążać za rozwojem teorii naukowej i odpowiednio ewoluować. Tak się zresztą dzieje. Kiedyś np. zasadą działania banków centralnych było przede wszystkim regulowanie podaży pieniądza zgodnie z przyjętymi wcześniej celami. Dzisiaj nikt już tak nie robi i polityka pieniężna kreowana jest w oparciu o cele inflacyjne. To dobre podejście, gdyż naprawdę służy stabilizowaniu gospodarki.

Czego nauczył banki centralne ostatni kryzys, jeśli w ogóle czegokolwiek?

Elastyczności. Weźmy tę politykę celów inflacyjnych. Nie są to cele sztywne. Nikt nie zakłada, że jeśli ustawimy cel inflacyjny na poziomie 2 proc., to uda się nam go w 100 proc. osiągnąć. Wynika to z faktu, że bank centralny nie rządzi gospodarką, a ta jest w dużej mierze nieprzewidywalna. Przyjmuje się więc, że w średnim terminie inflacja powinna wynosić mniej więcej 2 proc. z odchyleniem np. 1 proc. Mechanistyczne podejście do pieniądza, w którym wszystko można przewidzieć, to wśród centralnych bankierów już przeszłość.

Paul Tucker, były członek zarządu Banku Anglii, opublikował książkę “Niewybrana władza” w której apeluje, by banki centralne, które stały się najpotężniejszymi instytucjami finansowymi świata, były bardziej transparentne i demokratyczne. Są jakieś postępy w tej dziedzinie w przypadku EBC?

Zgadzam się, że niezależność banków centralnych to jedno, ale równie ważne jest zaufanie do nich. Bez niego nie będą skuteczne. Myślę, że EBC zmienia się na lepsze. Kiedyś sprawozdania z posiedzeń EBC publikowano po latach, dzisiaj już po trzech miesiącach. To tylko jeden przykład, ale dzieje się więcej. Pytał pan o rolę narodowych banków centralnych po przystąpieniu do strefy euro – bardzo ważny element ich działania to właśnie edukacja finansowa obywateli, która pozwala im zrozumieć meandry polityki pieniężnej. Nawiasem mówiąc, NBP całkiem dobrze sobie z tym radzi.

-Rozmawiał Sebastian Stodolak

Ewald Nowotny – austriacki ekonomista, szef Narodowego Banku Austrii, członek Rady Prezesów Europejskiego Banku Centralnego. Dawniej wiceprezes Europejskiego Banku Inwestycyjnego w Luksemburgu.

Wywiad został przeprowadzony na konferencji NBP „The Mystery of Low Productivity Growth in Europe”, 26 października 2018 r.