Mija 15 lat od akcesji Polski i dziewięciu innych państw do Unii Europejskiej. Jak z tej perspektywy jawi się panu bilans naszego członkostwa w Unii, korzyści, jakie odnieśliśmy przez te lata i wyzwania, z którymi one się wiązały?

Bilans ten jest bardzo pozytywny. Na początku widzieliśmy oczywiście przede wszystkim najbardziej widoczne skutki członkostwa w postaci środków unijnych, które finansowały przedsięwzięcia widoczne dla każdego obywatela. Ale, uznając istotną rolę tego typu transferów bezpośrednich, trzeba podkreślać, zwłaszcza dziś, 15 lat po uzyskaniu członkostwa, że to nie jest jedyny aspekt członkostwa jakiegokolwiek kraju w UE. Najważniejszą zaletą gospodarczą jest wspólny rynek UE, który pozwolił polskiej gospodarce rozwinąć się na olbrzymią skalę. To trwała zaleta integracji, która znacząco przewyższa rolę unijnych funduszy, które trafiły do Polski. W trakcie naszego członkostwa nasz eksport do krajów UE wzrósł pięciokrotnie, w 2018 r. miał wartość 220 mld euro. To ponad 50 proc. naszego PKB. Co ważne, jest to eksport dóbr coraz wyższych technologii. Dobra rozwiniętych technologii to dziś ok. 8,5 proc. polskiego eksportu - w porównaniu do 2,5 proc. w roku 2003. Druga sprawa to wspólna polityka handlowa, która skutecznie broni naszych interesów handlowych na świecie.

Okrągła rocznica to czas, kiedy wracają debaty historyczne, choćby o tym, kto ma największe zasługi we wprowadzaniu Polski do struktur europejskich. Warto tę dyskusję toczyć czy lepiej uwzględnić w opowieści o akcesji wszystkie zaangażowane w ten proces ekipy?

Myślę, że próba hierarchizowania zasług prowadzi tylko do niepotrzebnych podziałów i napięć. Powinniśmy raczej zwrócić uwagę na to, że największym atutem Polski i wtedy, i dziś, jest bardzo szeroki konsensus dotyczący samego członkostwa w UE. Wbrew usilnym próbom złamania tej narracji przez opozycję, Polska ma bardzo komfortową sytuację, bo jest jednym z nielicznych krajów, gdzie przekonanie o pozytywnej roli UE dla naszej gospodarki i bezpieczeństwa łączy niemal całą klasę polityczną. Myślę, że to dobry moment, żeby przypomnieć sobie o tym i zauważyć, że konsensus europejski, który w 2003 r. przyniósł bardzo wyraźne "tak" w referendum akcesyjnym, dzisiaj trwa. Prawo i Sprawiedliwość jest częścią tej proeuropejskiej większości w Polsce. Opozycja swoimi infantylnymi opowieściami o polexicie próbuje ten konsensus złamać, co jest rażącym przykładem nieodpowiedzialności dyktowanej rachubami wyborczymi.

Oczywiście to nie oznacza, że Polska nie dojrzewa w swoim członkostwie. Ta dojrzałość wymaga realizmu. Nasze poparcie dla członkostwa w Unii jest to samo, ale nie jest takie samo. Przez te 15 lat mam nadzieję, że wszyscy - choć nie mam takiej pewności - zauważyli, że z integracja nie zlikwidowała napięć i różnic interesów wewnątrz UE. W szczególności teraz, w Europie kryzysowej, różnice strategii rozwojowych i różnice interesów są tak silne, jak jeszcze nigdy nie były, czego najdobitniejszym przejawem są trwające najtrudniejsze w historii negocjacje ws. wieloletnich ram finansowych.

Silna polaryzacja dotyka też polityki wewnętrznej państw UE.

 Tak. W wielu państwach mamy bezprecedensowy poziom sceptycyzmu, jeśli nie wrogości wobec Unii. Paradoksem polskiej debaty jest fakt, że choć Polska jest wolna od tego problemu, opozycja robi wrażenie, jakby modliła się o to, żeby ten spór, właściwy dla takich państw jak Holandia, Dania czy Francja, wystąpił też w Polsce. To jaskrawy przykład przedkładania interesów partyjnych nad interes kraju, bo w interesie Polski jest to, aby konsensus europejski trwał. A on będzie trwał, jeżeli będziemy go budowali na dojrzałych podstawach, czyli nie będziemy rysowali naiwnego obrazka tzw. skubania brukselki - jak to się określało w żargonie pierwszych lat członkostwa - tylko model dojrzałej obecności Polski w UE jako poważnego państwa, które chce inwestować w integrację, ale też nie ma problemu z tym, żeby bronić własnych interesów, które bywają odrębne od interesów niektórych innych państw. Tymczasem mam wrażenie, że nasza opozycja robi wszystko, żeby utrzymywać tę debatę na infantylnym poziomie, sprowadzając ją do dylematu roku 2003: "Unia tak czy nie?".

 A może po prostu konsensus w sprawie bycia wewnątrz Unii nie oznacza automatycznie zgody co do wizji tej Unii i miejsca Polski we wspólnocie?

Ze strony opozycji nie słyszę niczego konkretnego w tej sprawie. Mamy przed sobą całą długą listę pytań o to, w jaki sposób chronić polskie interesy w często bardzo niekorzystnych kontekstach - np. rozwoju polityki energetycznej i klimatycznej UE czy tendencji protekcjonistycznych w Europie. Tu nie słyszę ze strony opozycji, jakiegokolwiek odrębnego zdania od stanowiska rządu. Przypuszczam, że problem opozycji polega na tym, że nie jest w stanie udzielić żadnej innej odpowiedzi na te wyzwania niż ta, która płynie ze strony polskiego rządu, bo to wynika z rachunku gospodarczego i analizy uwarunkowań bezpieczeństwa i ma charakter obiektywny. Bardzo trudno jest ułożyć inną odpowiedź w przypadku kraju takiego jak Polska. Te interesy są zresztą dość zbieżne z innymi stolicami naszego regionu. Mam wrażenie, że opozycję bardzo to boli. To krótkowzroczne. W sprawach unijnych, opozycja nie powinna się wstydzić, że ma zdanie podobne do stanowiska rządu. Tak się dzieje w dojrzałych państwach UE i nikogo to nie boli.

W poniedziałek, w ramach obchodów rocznicy rozszerzenia z 2004 r., w Polsce odbywa się szczyt 13 państw, które dołączyły do UE od tego czasu: Polski, Czech, Słowacji, Węgier, Słowenii, Litwy, Łotwy, Estonii, Cypru, Malty, Rumunii, Bułgarii i Chorwacji. Jakie przesłanie ma popłynąć tego dnia z Warszawy?

Rozszerzenie z 1 maja 2004 r. przekreśliło pojałtański podział Europy, przynosząc daleko idące konsekwencje jeśli chodzi o skalę UE, jej siłę i ciężar polityczny na scenie globalnej. Skutki te wykraczały daleko poza wymiar integracji gospodarczej, była to zmiana o charakterze strategicznym, najbardziej historyczne ze wszystkich dotychczasowych rozszerzeń Unii. 1 maja chcemy przypomnieć o tym, że to rozszerzenie było wydarzeniem nadzwyczajnym. Chcemy też zwrócić uwagę, że kraje, które weszły wtedy do UE, bardzo dużo dały Wspólnocie. Te państwa nie są po prostu biorcami unijnych środków - to płytka, czasem wręcz populistyczna perspektywa. One bardzo dużo Europie oferują, bardzo wiele wnoszą. Integracja gospodarcza Unii z Europą Środkową przynosi wymierne korzyści wszystkim, także tym państwom, które dzisiaj najmocniej dopominają się ograniczeń w budżecie UE, którego my jesteśmy bezpośrednim beneficjentem. Rozszerzenie okazało się niezwykle korzystne dla obu stron, a pieniądze wydane na przyjęcie nowych członków bardzo szybko się "starej Unii" zwróciły i są widoczne nie tylko w PKB Polski, ale także Holandii, Niemiec czy Francji. Wszyscy - cała UE - jesteśmy beneficjentami tego procesu. Firmy z całej UE realizują kontrakty w ramach polityki spójności. 2/3 przychodów z eksportu generowane są przez firmy z udziałem kapitału zagranicznego. Pieniądze, które w konsekwencji integracji płyną z Europy Środkowej na Zachód znacząco przewyższają transfery unijne. Warto o tym pamiętać w szczególności w kontekście trwających negocjacji nad wieloletnim budżetem UE na lata 2021-2027.

Bardzo ważny w kontekście obecnego kryzysu UE jest także fakt, że szeroko rozumiana Europa Środkowa, która od 2004 r. stała się częścią Unii, jest dzisiaj również zasobem politycznego poparcia dla procesu integracji, czego nie możemy powiedzieć o wielu innych państwach, w tym także członkach-założycielach UE. Żaden z europejskich kryzysów nie ma swego źródła w Warszawie czy Zagrzebiu. Chcemy bardzo mocno to zaznaczyć.

Czy można się spodziewać, że przy okazji szczytu w Warszawie 12 państw Unii przedstawi wspólne stanowisko w sprawie przyszłości wspólnoty?

Wszystkie państwa UE zabierają głos w tej debacie. Przesłanie naszej "dwunastki" ma przede wszystkim proeuropejski charakter. Kryzysy w UE tlą się dziś wszędzie - choćby w sprawie sporu o kształt strefy euro czy politykę migracyjną - ale naszej części Europy nie dotyczą. Europa Środkowa jest tą częścią UE, która mówi pozytywnie o przyszłości Unii, wskazuje, że wspólnota może nadal odgrywać ważną rolę, że Unia może nie być problemem, lecz rozwiązaniem problemów. To przestało być dzisiaj w UE czymś oczywistym. 15 lat temu mieliśmy chyba szczyt optymizmu europejskiego we wszystkich stolicach, przekonania, że model europejski jest nie do zatrzymania i funkcjonuje bez zakłóceń, niejako automatycznie. Dzisiaj żyjemy w innej, silnie podzielonej Unii. Dzisiaj przyszłość UE i jej kondycja stoi pod znakiem zapytania. Tym ważniejszy w tym kontekście głos Europy Środkowej, która widzi nadal sens procesu dalszej integracji europejskiej.

15-lecie ostatniego "wielkiego rozszerzenia" UE to naturalny moment, żeby zapytać o perspektywę kolejnych rozszerzeń.

Gdyby to zależało od Europy Środkowej, jestem przekonany, że polityka rozszerzenia w Unii byłaby na właściwym miejscu. Pomimo że to nasz region najsilniej odczuje ewentualną akcesję krajów Bałkanów Zachodnich i związaną z tym zmianę struktury unijnego budżetu, to właśnie Europa Środkowa ma zdolność do tego, żeby mówić, że dalsze rozszerzenie jest pożądane. Polityka rozszerzeniowa została zablokowana na skutek wewnętrznych problemów innych państw członkowskich. Mamy do czynienia z sytuacją paradoksalną, ponieważ są to te same państwa, które najchętniej powołują się na swoją proeuropejskość, a jednocześnie chcą mniejszego budżetu UE, blokują dalszy rozwój wspólnego rynku i osłabiają pozycję UE jako gracza globalnego przez blokowanie polityki rozszerzenia.

We tych wszystkich debatach to Polska przedstawia stanowisko autentycznie proeuropejskie. To my mówimy, w jaki sposób sfinansować unijne polityki, opowiadając się za zwiększeniem budżetu UE, to my nie mamy wątpliwości, że wspólny rynek powinien zostać "dokończony" kosztem praktyk protekcjonistycznych, to my mówimy, że dla Unii dobre byłoby rozszerzenie, a nie kolejne podziały. A jednocześnie to Europa Środkowa podejrzewana jest o to, że w sprawach integracji europejskiej ma nieczyste sumienie.

Oprócz Bałkanów Zachodnich na wejście do UE czekają też państwa skupione w Partnerstwie Wschodnim, które obchodzi w tym roku 10-lecie swojego istnienia. Polska proponuje dalszy rozwój tego formatu, m.in. poprzez stworzenie nowych instytucji: sekretariatu i prezydencji PW, opowiada się też za wzmocnieniem współpracy sektorowej z krajami partnerskimi, m.in. poprzez zniesienie opłat roamingowych dla ich obywateli. Jak do tych pomysłów odnoszą się inne państwa członkowskie?

Polska - wraz z szeroką koalicją państw - będzie upominała się o Partnerstwo Wschodnie i będzie przedstawiała propozycje, które by ten projekt nie tylko utrzymały przy życiu, ale też rozwinęły. Finansowanie działań zewnętrznych UE, w tym wschodniej polityki sąsiedztwa, jest jednym z niewielu niekontrowersyjnych elementów zaprezentowanego przez KE projektu unijnego budżetu.

Na poziomie politycznym nikt nie oponuje przeciwko zaangażowaniu UE w jej wschodnim sąsiedztwie. Tak samo jak przeciwko rozszerzeniu. Jedno i drugie jest w oczywistym interesie Unii zarówno z perspektywy gospodarczej, jak i bezpieczeństwa. Natomiast z praktyką dzisiejszej UE w obu tych kwestiach bywa różnie.

Z informacji PAP wynika, że jeszcze w maju, tuż po eurowyborach, możliwy jest unijny szczyt poświęcony nominacjom na kluczowe stanowiska w UE. Na jakich stanowiskach w przyszłej KE będzie najbardziej zależało Polsce?

Te rozmowy toczą się od kilku miesięcy, natomiast nie powinny toczyć się publicznie. Polska jest zbyt dużym krajem, żeby redukować swoje zainteresowania do jednego czy drugiego sektora polityki w ramach Komisji. W naszym interesie jest też możliwie duża swoboda negocjacyjna. W dalszym ciągu nie wiemy wreszcie, kto będzie przewodniczącym nowej KE. Układanka polityczna w UE się dzisiaj nie składa, przynajmniej nie składa się łatwo.

Personalia są najbardziej widoczne, natomiast nie mniej ważną kwestią jest organizacja wewnętrzna Komisji. Organizacja "silosowa", zaproponowana przez obecnego przewodniczącego KE Jean-Claude'a Junckera, wiąże się z daleko idącymi konsekwencjami politycznymi dla poszczególnych uczestników tego gremium. Formalnie kolegium komisarzy jest kolegium równych, natomiast obecna praktyka jest inna. Także do tych kwestii musimy się odnieść w czasie trwających negocjacji.

Reprezentujący największą europejską grupę polityczną - Europejską Partię Ludową - kandydat na szefa KE, Manfred Weber, zadeklarował ostatnio, że jeśli stanie na czele Komisji, będzie dążył do zablokowania Nord Stream 2. To gest faworyta wobec Warszawy i innych stolic krytycznych wobec projektu gazociągu?

Sprawa Nord Stream 2 nie jest problemem tylko Polski czy tylko Europy Środkowej. To problem dla całej UE, problem wiarygodności tej organizacji. Każdy, kto dostrzega negatywne strategicznie i rynkowo efekty tej inwestycji, trafnie rozpoznaje tę sytuację. Manfred Weber ma więc rację. Szkoda, że nie przekłada się to na politykę jego własnej koalicji rządowej w Berlinie, która cały czas robi wszystko, by projekt nie tylko powstał, ale był także wolny od rygorów prawa UE.

Poparcie Polski dla kandydatury Webera na przewodniczącego nowej Komisji jest możliwe?

W sprawach personalnych będziemy się wypowiadali publicznie, kiedy rozmowy będą zdecydowanie bardziej zaawansowane. Na pewno stanowisko w sprawie Nord Stream 2 nie będzie jedynym kryterium naszej decyzji.

Rozmawiał Marceli Sommer

>>> Czytaj też: Zielonka: Weszliśmy do Unii, gdy dostawała zadyszki. Teraz jesteśmy skazani na integrację [WYWIAD]