Dlaczego Rosja nas atakuje? Czy Rosjanie nie chcą w ten sposób wyciągnąć najsłabszego ogniwa spośród państw niechętnie myślących o resecie z Moskwą?

Nie widzę tego w ten sposób. Nie jesteśmy jedynym atakowanym państwem. Rosjanie zaatakowali też USA. Pamiętamy tweety, że to amerykańskie korporacje doprowadziły do wojny. Ambasada Rosji w Paryżu pisała o porozumieniu z Monachium trzech krwawych aktorów – Francuzów, Brytyjczyków i dopiero w trzeciej kolejności Niemców. Mamy do czynienia z uderzeniem mającym na celu rozbicie wspólnoty euroatlantyckiej i jedności europejskiej. Kreml chce, żebyśmy dyskutowali, kto zachował się przyzwoicie przed i w czasie wojny, kto był antysemitą, a kto nie. To jest obliczone na wywołanie sporów między nami. W ostatnich tygodniach Rosjanie są w tej sprawie nieskuteczni. Świat zachodni zareagował jednoznacznie. Uznano próbę reinterpretacji historii przez Władimira Putina za absurd. Jest jasne, że celem Stalina była rewizja porządku wersalskiego, a narzędziem do tego był pakt Ribbentrop-Mołotow, bezpośrednia przyczyna II wojny światowej. A że armia radziecka rzeczywiście walczyła potem z nazizmem i walnie przyczyniła się do jego pokonania – tego przecież nikt nie neguje. Ważne jednak, aby pamiętać nie tylko, z kim walczyła Armia Czerwona, ale i o co. Nie przyniosła przecież pełnej wolności.

Do tej pory te ataki, jeśli nie liczyć tweetów ambasad, były obliczone raczej na odbiorcę wewnętrznego. Przed nami 23 stycznia i wystąpienie Putina w Jerozolimie. Można zakładać, że kulminacja dopiero przed nami.

Obserwujemy takie próby budowania narracji przez Kreml od kilku miesięcy. Jesteśmy do nich przygotowani. Poza historiografią sowiecką świat nie ma wątpliwości co do przyczyn II wojny. Sukcesem Polski i innych państw regionu była rezolucja Parlamentu Europejskiego z jesieni 2019 r., w której UE przemówiła oficjalnie „naszym językiem”. Nie spotkało się to ze zrozumieniem na Kremlu. Uznano to za porażkę, więc należało się spodziewać odpowiedzi. I odpowiedź przyszła w okolicach świąt, nieprzypadkowo, bo była próbą wykorzystania spowolnienia europejskich administracji.

Udaną, bo odpowiedź Mateusza Morawieckiego przyszła dopiero po kilku dniach.

Nie. Odpowiedź była sekwencyjna. Najpierw w połowie grudnia wysłaliśmy notę do ambasadora Siergieja Andriejewa, po pierwszym wystąpieniu Putina opublikowaliśmy oświadczenie MSZ, w połowie świąt wezwaliśmy rosyjskiego ambasadora, następnie była odpowiedź premiera, wreszcie rezolucja polityczna Sejmu. Pokazuje to przemyślaną, dojrzałą reakcję zamiast sytuacji, w której każdy reaguje po swojemu. Koordynowaliśmy tę reakcję na poziomie MSZ w kontakcie z kancelariami premiera i prezydenta.

Ta sekwencyjność będzie kontynuowana, gdyby 23 stycznia doszło do kolejnej eskalacji? Macie plan odpowiedzi, która zapewniłaby porównywalne publicity?

Na bieżąco trwają prace nad ewentualnym przeciwdziałaniem zagrożeniom w tym zakresie. Każdy ma swoją rolę do odegrania. Ale to nie my jesteśmy czynnikiem próbującym dokonać zmiany. Będziemy promować powszechnie obowiązującą interpretację historii. Jeśli będą próby jej fałszowania, zareagujemy. Doskonałą okazją będzie wystąpienie prezydenta Andrzeja Dudy 27 stycznia w muzeum Auschwitz-Birkenau. Jak wiemy po 1 września 2019 r., prezydent potrafi w fantastyczny sposób opowiadać historię.

Rzecznik niemieckiego MSZ mówił, że przed wizytą Angeli Merkel w Moskwie, do której doszło 11 stycznia, minister spędził weekend na konsultacjach z partnerami. Dzwonił do Warszawy?

Minister Heiko Maas pozostaje w stałym kontakcie z ministrem Jackiem Czaputowiczem. Także w ostatnim czasie miały miejsce rozmowy między ministrami, m.in. na temat Iranu. O wizycie kanclerz w Moskwie wiedzieliśmy.

Co doradzaliśmy RFN w kwestii relacji z Rosją?

Aby dialog był z nią prowadzony w oparciu o europejskie pięć zasad, by nie spowodować sytuacji, w której część państw europejskich będzie się ścigać, kto będzie bardziej otwarty na dialog. Widoczna jest próba aktywizacji Paryża. Ostatnie tygodnie pokazują, że prezydent Emmanuel Macron, wzorem wielu poprzednich liderów, także zaczyna dostrzegać, że rozmowy z Rosją nie są łatwe i nie należy podchodzić do nich naiwnie. Przywódcy rozmawiali w Moskwie o Iranie i Libii, ale też o Nord Stream 2. Modus operandi Rosji jest znany: najpierw komplikuje sytuację w trudnych regionach, by potem być podmiotem dyskusji nad rozwiązaniem problemów. Libia to świetny przykład. Kreml dotychczas mówił, że nie ma tam rosyjskich jednostek. Teraz prezydent Putin mówi, że są, ale nie są to jednostki państwowe, tylko najemnicy. Jak rozumiem, takich najemników można kupić w każdym sklepie z najemnikami. Warto, by te państwa, które opowiadają się za pogłębieniem integracji europejskiej, również w polityce zagranicznej, wykorzystywały potencjał silnej, skonsolidowanej UE.

A co z NS2?

Bez zaskoczeń. Kanclerz Merkel i prezydent Putin popierają realizację tego projektu nawet w sytuacji, w której firmy budujące gazociąg zostały obłożone amerykańskimi sankcjami. Naszym zdaniem to projekt polityczny. Nie widzimy dla niego uzasadnienia ekonomicznego. Ma na celu uzależnienie UE od gazu rosyjskiego i ominięcie Europy Środkowej, by zwiększyć wpływ na te państwa. Jak pokazują ostatnie rozmowy Rosji z Ukrainą, w sytuacji braku alternatywy – a NS2 nie jest ukończony – prezydent Putin też potrafi się wycofać. W kontekście ukraińskim zgodził się na pięcioletni kontrakt tranzytowy, nie odniósł sukcesu w naciskach na Białoruś. Po co ułatwiać życie Kremlowi? Dla nas to niezrozumiałe. Z satysfakcją przyjmujemy amerykańską aktywność w tej sferze. Jednocześnie warto podkreślić, że dzięki gazoportowi w Świnoujściu i budowie Baltic Pipe Polska wzmacnia swoją niezależność i odporność. W gorszej sytuacji są inne państwa. My dziś także możemy być czynnikiem wpływającym na bezpieczeństwo energetyczne regionu, które wskutek NS2 jest zagrożone.

Wymienił pan trzy tematy, w których między Niemcami a Rosją istnieje spójność stanowisk. Moskwie zależy na zniesieniu sankcji. To realne?

Przyczyna ustanowienia sankcji nie ustała. Aneksja Krymu (o zniesieniu sankcji w tym zakresie nie ma mowy), potem agresywna polityka na wschodniej Ukrainie (te sankcje są powiązane z pełną realizacją porozumień mińskich). Widać wśród niektórych państw delikatne próby badania stanowiska, w tym naszego. Odpowiedź jest jasna, także ze strony Niemiec czy Francji, które jako uczestniczące w formacie normandzkim najlepiej zdają sobie sprawę z postępów w rozmowach (a właściwie z ich braku): nie ma teraz mowy o znoszeniu sankcji. Są one sukcesywnie przedłużane. Dopóki nie będzie zmiany w polityce Rosji, nie powinno być mowy o zmianie tego stanu rzeczy. Widzimy także, że – niezależnie od deklaracji – dla Rosji sankcje są narastającym problemem. Dowodzą tego ostatnie sygnały, np. list ministra Siergieja Ławrowa z okazji 30-lecia ustanowienia stosunków UE–ZSRR oraz artykuł ambasadora Władimira Cziżowa w „Kommiersancie” sprzed kilku dni. Moskwa oficjalnie oskarża Zachód, ale jednocześnie jest dziś bardziej otwarta na dialog, a skoro jakaś polityka przynosi sukcesy, nie należy z niej rezygnować.

Amerykanie idą w swoich sankcjach dalej niż UE, np. nakładając je na eksporterów węgla z okupowanego Donbasu. Czy taka perspektywa była w UE w ogóle dyskutowana?

Była. My z polskiej strony poddawaliśmy pod dyskusję tematykę węgla w kontekście sankcyjnym, ale spotkaliśmy się z reakcją kilku państw europejskich, że akurat to ich nie interesuje. Nie ma dzisiaj mowy o poszerzaniu sankcji, ale i w ostatnim czasie nie można mówić o intensyfikacji działań zbrojnych na Donbasie, więc brakuje argumentów, by je poszerzać. Choć w kontekście sankcji personalnych dyskusja jest prowadzona i bywają one poszerzane.

Kiedy zaczynaliśmy pisać w DGP o węglu z Donbasu, ówczesny wiceminister Jan Dziedziczak napisał, iż „nie można wykluczyć, że powstanie i opublikowanie artykułu w przeddzień wizyty ukraińskiego ministra energetyki w Polsce było inspirowane przez kręgi dążące do osłabienia relacji polsko-ukraińskich w tej sferze”, więc „zasadne wydaje się, by w tej sprawie wypowiedziały się kompetentne służby i zbadały jej całokształt”. To był jedyny kontekst tej odpowiedzi, w którym pojawiły się służby. Czy MSZ podtrzymuje stanowisko, że jedynym obiektem zainteresowania służb w tej kwestii powinny być media, które o tym piszą?

Trudno mi komentować poprzednie odpowiedzi na interpelacje, zwłaszcza że nie są mojego autorstwa. Jeśli chodzi o węgiel, Polska jest częścią wspólnego rynku unijnego, a polityka celna jest wyłączną kompetencją UE. Nie zdecydowano się na objęcie węgla sankcjami ani interwencję celną, więc możliwości rządu są ograniczone przez sam fakt członkostwa w UE. Węgiel nie trafia jednak tylko do Polski, ale i do Niemiec, Czech, na Słowację. Fakt importu węgla z Rosji nie jest powodem zadowolenia, ale apele powinny być kierowane do Brukseli. Co jednak ważne – a państwo o tym pisali – ten węgiel nie jest sprowadzany przez rząd czy spółki Skarbu Państwa, tylko przez firmy prywatne.

Widzi pan dziś jakikolwiek sens dialogu z Rosją? Czy spotkanie ministrów Czaputowicza i Ławrowa będzie miało dalszy ciąg?

Będąc sąsiadem Rosji, chcielibyśmy mieć z nią dobre relacje. Problem w tym, że Rosja zachowuje się w sposób agresywny, próbując zburzyć architekturę bezpieczeństwa zbudowaną w tej części świata po 1990 r. Reinterpretuje historię. Wszystko to obciąża stosunki bilateralne. Nie ma dziś mowy o ociepleniu relacji. Najpierw po drugiej stronie musi nastąpić refleksja. Co nie znaczy, że nie należy utrzymywać kontaktu i próbować rozmawiać. Jesteśmy sąsiadami, dyskutujemy o projektach transgranicznych. Osobnym tematem obciążającym relacje jest kwestia zwrotu wraku tupolewa. O tym rozmawiali też ministrowie…

…bez efektów…

…kolejnym wątkiem jest przejęcie przez Polskę w 2022 r. przewodnictwa w OBWE. Kontakty będziemy utrzymywać, ale na cywilizowanych zasadach.

Powiedział pan, że Rosja usiłuje wbijać klin w Europie. Czy w takim razie nie leży w naszym interesie ograniczanie sporów o praworządność z Komisją Europejską?

Staramy się prowadzić konstruktywny dialog z instytucjami europejskimi. Polski rząd wyszedł naprzeciw oczekiwaniom KE, chociażby w kontekście ustawy o Sądzie Najwyższym, jeszcze przed orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości. Jest gotowość do dialogu z Brukselą. Z drugiej strony istnieje oczekiwanie społeczne, wyrażone wynikiem wyborczym PiS, by dokończyć reformę wymiaru sprawiedliwości. Od kilku lat nasze działania bywają w Brukseli niezrozumiane. Dyskusja z komisarzem Fransem Timmermansem, który zresztą zbudował na niej pozycję polityczną, z jego strony była bardziej przepełniona emocjami niż argumentami prawnymi. Mam nadzieję, że dyskusja z komisarz Věrą Jourovą będzie pozbawiona tych emocji.

Na razie projekt nowej ustawy o sądach wywołuje kolejne napięcia.

Próby podważania statusu niektórych sędziów są niebezpieczne i mogą prowadzić do destabilizacji systemu wymiaru sprawiedliwości. Przeciwdziałanie takim tendencjom jest obowiązkiem każdego rządu.

W latach 2016–2017 nastąpiła aktywizacja relacji z Białorusią. Było sporo wizyt, pojawiły się ambitne pomysły zaproszenia polskich inwestorów, prywatyzacji białoruskich spółek przez warszawską giełdę. Nie dość, że z tych zapowiedzi nic nie wyszło, to jeszcze nie załatwiono starych problemów, jak status Związku Polaków na Białorusi, pozyskanie listy katyńskiej czy ratyfikacja przez Mińsk porozumienia o małym ruchu granicznym. Dlaczego?

Z Białorusią, jak i z innymi sąsiadami, chcemy utrzymywać dobre relacje. W ostatnim czasie ten kraj na skutek nacisków Moskwy wykazał otwartość na kontakty ze światem zachodnim. Oceniając poprzednią politykę zamrożenia kontaktów, nie dostrzegliśmy w niej sukcesów. Alaksandr Łukaszenka się nie zdemokratyzował, relacje gospodarcze nie uległy poprawie. Dlatego uznaliśmy, że istnieje potrzeba nawiązania dialogu, ale bez naiwności. Prezydent Łukaszenka nie pojawił się wczoraj i wszyscy wiemy, jaki system panuje na Białorusi. To, czy relacje gospodarcze przyniosą sukces, zależy też od strony białoruskiej. Podał pan przykład inwestycji – to Mińsk musi być otwarty na inwestycje czy prywatyzację. Wciąż jesteśmy na etapie budowy zaufania. Pamiętajmy, że i na Białorusi ścierają się różnego rodzaju wizje. My staraliśmy się zachęcać przedsiębiorców do aktywizacji relacji z Białorusią. Zorganizowaliśmy wiele wydarzeń gospodarczych. Gospodarka białoruska jest nie do końca efektywna, bo funkcjonuje w modelu zamkniętym. Powodem sukcesu Polski było odejście od tego modelu. Staramy się zarazić Białorusinów tym myśleniem. Ale to proces na lata. Mimo to kilka sukcesów udało się osiągnąć.

Jakich?

Strona białoruska zgodziła się na zwiększenie liczby klas z językiem polskim w Grodnie i Wołkowysku. Liczba szkół społecznych nauczających polskiego drastycznie wzrosła. Dostaliśmy zgodę na odnowienie kilkunastu cmentarzy polskich żołnierzy poległych w wojnie polsko-bolszewickiej. A pamiętajmy, że historiografia białoruska ma zupełnie inne spojrzenie na tę wojnę. To wszystko zostanie, nawet gdy relacje ulegną ochłodzeniu. ZPB Andżeliki Borys wciąż nie został zalegalizowany, ale działa i się rozwija. Nikt nie zamyka działaczy polskich w więzieniach, nie likwiduje faktycznie działających oddziałów ZPB. Liczba wydarzeń patriotycznych, historycznych, kulturalnych rośnie. To ważne dla lokalnych społeczności.

Mamy ofertę dla Białorusi w kontekście rosyjskich nacisków? Łukaszenka mówił o zainteresowaniu importem ropy i gazu przez polskie porty.

Jesteśmy otwarci na rozmowę. Jeśli strona białoruska będzie działać na rzecz dywersyfikacji dostaw nośników energii, to w naszym interesie jest ją wesprzeć, o ile będą to działania realne, a nie pozorowane. Mamy gazoport, naftoport, budujemy Baltic Pipe, możemy rozmawiać.

Czyli na razie otwartość retoryczna nie przerodziła się w zgłaszanie konkretnych propozycji?

Trwają rozmowy, o których szczegółach nie chciałbym mówić. Rozmowy zawsze dotyczą konkretów.

Jak pan ocenia pierwsze miesiące współpracy z ekipą Wołodymyra Zełenskiego?

Udaje się budować nić zaufania. To dobry symptom. Staramy się rozmawiać na spotkaniach, a nie, jak to często bywało w przypadku Petra Poroszenki, inaczej mówić na spotkaniach, a inaczej publicznie, co zaufania nie budowało. Relacje polsko-ukraińskie są wielowymiarowe. Nie rozmawiamy tylko o historii. Mamy bogate relacje gospodarcze, polityczne, a przede wszystkim w obszarze bezpieczeństwa. W wielu kwestiach polsko-ukraińskie interesy są zbieżne. Ciekawym tematem są korytarze transportowe. Rośnie wymiana handlowa, choć te wyniki byłyby jeszcze lepsze, gdyby poprawić klimat inwestycyjny – pewność prawa, walka z korupcją nad Dnieprem. Efektem rozmów prezydentów Dudy i Zełenskiego było zniesienie niesprawiedliwego zakazu poszukiwań i ekshumacji. Polscy badacze z IPN przeprowadzili już dwa poszukiwania. Znaleziono groby polskich żołnierzy poległych w 1939 r. Mam nadzieję, że niebawem dojdzie do ich ekshumacji i ponownego pochówku. To zwiastun odbudowy zaufania. Cieszę się, że strona ukraińska bardziej niuansuje politykę historyczną, zamiast opierać ją jedynie na OUN/UPA. Dla nas było to nieakceptowalne, a dla Ukrainy – niebezpieczne, bo wywoływało pęknięcie tożsamościowe w interesie aktorów zewnętrznych. Próba budowy tożsamości wyłącznie na doświadczeniu galicyjskim, w dodatku organizacji, które blisko współpracowały z hitlerowskimi Niemcami, była ryzykowna. Jak, budując tożsamość na tematyce integralnego nacjonalizmu, Ukraina chciałaby się przyłączyć do świata euroatlantyckiego, który ma zupełnie inną ocenę tych wydarzeń? Na próby gloryfikacji OUN/UPA będziemy reagować. I nie tylko my. Przykładem ostatni twardy list ambasadorów Polski i Izraela.

…po którym ambasador Bartosz Cichocki został wezwany na dywanik do MSZ, co świadczy o tym, że sprzeczności historyczne istnieją niezależnie od tego, kto rządzi w Kijowie.

Nie nazwałbym tego wezwaniem na dywanik. Ambasador został zaproszony na rozmowę. Przebiegła ona spokojnie i bez emocji. Strona ukraińska tłumaczyła, że ma prawo do swojej wizji historii, czego nikt jej nie odbiera. My mówimy, że próba takiego budowania tożsamości narodowej jest niebezpieczna i nie będzie akceptowana.

W grudniu 2016 r. podczas wizyty Poroszenki w Polsce prezydenci zapowiadali budowę ośmiu nowych przejść granicznych. Od tego czasu minęły trzy lata, żadne nowe przejście nie zostało otwarte, a buduje się tylko jedno w Malhowicach. Dlaczego?

Momentami sytuacja na przejściach granicznych bywa trudna. Kolejki drastycznie spadły po rozwiązaniu problemu tzw. euroblach (wysokie cła na samochody sprawiały, że kierowcy jeździli na polskich rejestracjach, przez co zgodnie z prawem musieli regularnie przekraczać granicę z Polską – red.). Ostatnie spiętrzenia miały związek z protestami ukraińskich przewoźników czekających na odbiór pozwoleń na przekraczanie granicy. Zwłaszcza okres świąt był niełatwy. Poza tym strona ukraińska przeprowadza reformę służb celnych, a tego typu reformy zawsze powodują przejściowe spiętrzenia. Strona polska udzieliła Ukrainie otwartego kredytu na poprawę infrastruktury istniejących przejść granicznych. Po naszej stronie są one nowoczesne, są do nich dobre drogi dojazdowe. Otwarta linia kredytowa od kilku lat nie została wykorzystana.

Sławomir Nowak, do niedawna szef odpowiadającego za budowę dróg Ukrawtodoru, mówił DGP, że to rząd PiS hamuje wykorzystanie tego kredytu.

To nieprawda. Kredyt jest na stole. Jak słyszałem od rządu Ołeksija Honczaruka, oni sami byli zaskoczeni, że przez tyle lat nikt tych pieniędzy nie wykorzystywał. Obiecano, że prace ruszą i coś się zaczyna dziać. My uważamy, że dopóki nie poprawi się przepustowości istniejących przejść, nie będziemy wiedzieli, czy trzeba budować nowe.

Rząd PiS 2005–2007 był aktywny w Gruzji. Rząd PO-PSL – w Mołdawii. Odnoszę wrażenie, że obecny rząd wycofał się z obu tych państw. Dlaczego?

Nie zgadzam się z taką oceną. Jesteśmy zainteresowani przyciąganiem obu państw do struktur euroatlantyckich. Jeśli widzę problem, to w ich konsekwencji na drodze do integracji. Oba przeżywają niepokoje społeczno-polityczne. My staramy się pozostać aktywni. Prezydent Duda był w Tbilisi, prezydent Gruzji Salome Zurabiszwili była dwukrotnie w Polsce. Jesteśmy punktem kontaktowym dla NATO w Tbilisi. Minister Czaputowicz odwiedził w zeszłym roku Kiszyniów. Przekonujemy, aby te państwa kontynuowały reformy i zbliżenie ze strukturami euroatlantyckimi.

>>> Czytaj też: Putin: zamkniemy "ohydne usta" tym, którzy próbują przeinaczyć historię