Liczy pan na powtórzenie sukcesu prezydenta Kwaśniewskiego?

Zaczynamy podobnie. Kiedy Aleksander Kwaśniewski ogłaszał swój start, komentatorzy twierdzili, że nie będzie sukcesu.

Przecież lewica rządziła.

To był rok 1995, lewica krótko rządziła, do tego kojarzona była przede wszystkim z postkomuną. Aleksander Kwaśniewski wystartował przeciwko legendzie Solidarności Lechowi Wałęsie, nobliście. Na początku miał tylko kilka procent poparcia. A wygrał, i to dwa razy. Dziś jest najpopularniejszym prezydentem III Rzeczypospolitej. Chyba nieźle sobie poradził, więc może być inspiracją.

Pan chce się wzorować na nim czy ma zupełnie inny pomysł na siebie?

Aleksander Kwaśniewski wiele osiągnął. Za jego czasów Polska weszła do NATO, Unii. Dał nam też Konstytucję RP. Dobrze byłoby, by Polska miała prezydenta, który będzie realizował nie tylko wybrane artykuły, ale respektował ustawę zasadniczą od pierwszego do ostatniego artykułu. To w tej konstytucji umówiliśmy się na ochronę środowiska, mieszkalnictwo, ochronę zdrowia, edukację, równouprawnienie kobiet i mężczyzn, rozdział państwa od Kościoła…

No i małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny.

Może pan zacytować ten artykuł?

Proszę – małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny (…) znajduje się pod szczególną ochroną państwa.

To nie wyklucza małżeństw osób tej samej płci.

Czyli możemy mieć małżeństwa homoseksualne, tylko one nie będą się cieszyły taką ochroną jak heteroseksualne?

Tak.

Elastyczna ta nasza konstytucja.

Bardzo konkretna. Ten przykład pokazuje tylko jej ponadczasowość. Że została stworzona nie tylko na potrzebę chwili. Tym bardziej chcę jej bronić, nie tylko w kontekście praworządności. Po erze pobieżnego jej przestrzegania trzeba przystąpić do jej realizacji.

Pan interpretuje konstytucję po swojemu, PiS też może to robić, twierdząc, że wcale jej nie łamie. To miecz obosieczny.

PiS przede wszystkim nie szanuje konstytucji. Jeszcze niedawno miał własny projekt ustawy zasadniczej. Widocznie obecna bardzo uwiera rządzących.

Wracając do Aleksandra Kwaśniewskiego – jednak pana dziś i jego wówczas wiele różni. Nie ma pan przeciw sobie prezydenta noblisty, bez politycznego zaplecza, ale prezydenta z poparciem rządzącego ugrupowania. A wyniki sondaży pokazują, że jest pan w drugiej lidze kandydatów.

Zależy od sondażu, niektóre dają mi trzecie miejsce. Gdy ogłosiłem start w wyborach na prezydenta Słupska, miałem 4 proc. poparcia i przeciwko sobie sojusz PiS i PO. Jestem przyzwyczajony do trudnych sytuacji. Mam wartości oraz program i idę do wyborów bez względu na sondaże.

A wsparcie pana formacji? Najpierw to pana typowano na kandydata, potem Adriana Zandberga, następnie pojawiły się pogłoski o kobiecie, a skończyło się na panu. Czy to jest silny mandat?

Silny, bo racjonalny, a nie podejmowany pod wpływem emocji. Kiedy podejmowaliśmy pierwsze decyzje, lewicy nie było w polskim parlamencie, nie było zjednoczenia, klubu parlamentarnego. Nie było sukcesu, który odnieśliśmy w ostatnich wyborach. Po wyborach okazało się, że – na szczęście – paleta kandydatek i kandydatów na lewicy jest szeroka. Było wiele badań, analiz, które pokazały, że moja kandydatura jest najciekawszą na lewicy i wszyscy się na to zgodziliśmy. To silny mandat zaufania.

A nie jest pan wewnętrznie najlepszym kandydatem? Zandberg nie musi ryzykować, że dostałby mniej głosów niż lewica w wyborach. Dla Czarzastego jest pan wygodny, bo nie ma pan silnego strukturalnego poparcia, bo Wiosna zeszła ze sceny…

Wprost przeciwnie. Wiosna i SLD tworzą nową partię, w której obie formacje są równoprawne. Jesteśmy jak jedna pięść, wszyscy za jednego, jeden za wszystkich i walczymy.

Co w takim razie jest kluczem do pokonania Andrzeja Dudy?

Ciężka praca. Zawsze wygrywałem, kiedy stałem na ulicy. Dobrze czuję się wśród ludzi, w mniejszych i większych miejscowościach, gdzie Polki i Polacy chcą ze sobą rozmawiać, gdzie jest pole do wyjścia poza salon.

Andrzej Duda też się dobrze czuje wśród ludzi, stale podróżuje po kraju. Będzie pan podążał jego śladem.

A on moim. To będzie spór na dwie wizje Polski. Dziś mamy wybór między bardziej lub mniej konserwatywnymi kandydatami a kandydatem postępowym.

A czym pana postępowość by się przejawiała np. w zakresie inicjatywy legislacyjnej?

Prezydent powinien wychodzić z inicjatywą ustawodawczą, gdy parlament czy rząd zawodzą. Przykład? Służba zdrowia. Ani ten, ani poprzedni ministrowie nie radzili sobie i tu powinien wkroczyć prezydent jako gospodarz. I ja takim dobrym gospodarzem chcę być.

Prezydent nie ma większości w Sejmie ani nie tworzy rządu.

Znów nawiążę do swoich doświadczeń ze Słupska. W radzie miasta miałem dwóch radnych. Za każdym razem, kiedy podejmowałem odważne, potrzebne decyzje, rozmawiałem więc i z PiS, i z PO. Fakt, że w tym mieście in vitro jest dofinansowane, nie jest przecież dziełem dwóch radnych mojego komitetu. Wiem, że dziś trudno sobie taki dialog wyobrazić. Ale wiem też, że to może działać.

A czy złoży pan projekt dotyczący spraw światopoglądowych – związki partnerskie, małżeństwa homoseksualne…

Nie. Wierzę, że to będzie inicjatywa parlamentu albo rządu. Gdy jej nie będzie, to będę składał odpowiednie projekty.

PiS na pewno zmian w przepisach nie przygotuje. Platforma mówi, że związki tak, jeśli chodzi o dziedziczenie, dokumentację, ale ani kroku dalej…

Wierzę, że inicjatywa prezydenta zyska przynajmniej szacunek, będzie debatowana, a ja będę szukał większości. Nie da się inaczej. Jeżeli wygra prezydent opozycji, to rząd PiS nie utrzyma się przy władzy. A po wygranej postępowego prezydenta na pewno Lewica by zyskała.

Na czym oprze pan swoją kampanię?

Jedną z ważnych kwestii będą mieszkania. 80 proc. spraw, jakie wpływały do słupskiego ratusza, gdy byłem prezydentem, dotyczyło tych kwestii. Trzy miliony Polaków nie mają mieszkań. Milion nie ma dostępu do własnej łazienki. Musimy coś z tym zrobić.

Istotne są także: rozwój małych i średnich miast, służba zdrowia, edukacja, katastrofa klimatyczna. W porównaniu do poprzednich lat w styczniu mieliśmy 30 proc. opadów. Polska pustynnieje, bez przerwy musimy walczyć z suszą. To jest wyzwanie, którym prezydent musi się zająć.

Nie wymienił pan wymiaru sprawiedliwości.

Reforma wymiaru sprawiedliwości jest nieunikniona i konieczna. PiS leczy dżumę cholerą. 15,5 mln spraw w sądach, przewlekłość, sposób traktowania tych, którzy stają przed sądem, funkcjonowanie sądów – to wszystko wymaga naszej refleksji. System jest archaiczny, źle funkcjonuje, a frustracja ludzi rośnie. Zaufanie do sądów jest niskie – porównywalne do zaufania do Kościoła – i wynosi 40 proc. Co pozwoliło PiS w ciągu ostatnich pięciu lat walić sądy pałką po głowie, by bezprawnie przejąć nad nimi kontrolę.

Dziś ludzie nie wychodzą tak tłumnie na ulice w ich obronie. Jakie widzi pan wyjście z obecnego kryzysu?

Nic nie da się zrobić oprócz zmiany władzy. Trzeba wygrać wybory, bo PiS się nie cofnie. Kaczyński wie, że aby domknąć swój plan władzy całkowitej, musi podporządkować sobie sądy, i nie pozwoli na jakiekolwiek ustępstwa. Prezydent Duda nigdy nie przeciął pępowiny, która go łączy z Kaczyńskim. Oni są dziś jednym ciałem partyjnym i oczekiwanie, że po pięciu latach prezydent stanie się nagle niezależnym, rozsądnym prezydentem, jest naiwnością.

A czy pan, jako prezydent, odebrałby ślubowanie od sędziów wybranych na końcu rządów Platformy, od których zaczął się kryzys?

Nie. Uważam, że to był początek końca, który dał oręż PiS-owi do walki z sądownictwem.

Jeżeli opozycji uda się wygrać wybory, to jak odkręcić tę sytuację?

Zabrać politykom zabawki. Odpartyjnić tego typu instytucje. Jak media publiczne…

Za czasów pana politycznego idola Aleksandra Kwaśniewskiego media były bardzo upolitycznione.

I dlatego dziś potrzebny jest upgrade, taki „Kwaśniewski 2.0”. Prezydent, który narzuci innym władzom wyższe standardy. Trzeba zabrać zabawki politykom, odpartyjnić media publiczne, spółki Skarbu Państwa, odpartyjnić – to straszne, że w ogóle o tym mówimy – sądy. Przecież dziś sędziami są Piotrowicz albo Pawłowicz. Takich ludzi z nadania czy podporządkowanych woli partyjnej dziś mamy setki. Do zmiany całego systemu potrzebne jest porozumienie dla praworządności, coś, co będzie nową konstytuantą, zgromadzeniem, w którym znajdziemy miejsce do dialogu i wypracujemy nowe reguły.

Zakłada pan porozumienie sił, które są w stanie zmienić konstytucję. Musiałby pan porozmawiać z Andrzejem Dudą czy z Jarosławem Kaczyńskim.

Jeżeli nie będą sądzeni przed Trybunałem Stanu w tym czasie. Swoją drogą, czas na to, by wszyscy obywatele byli równi wobec prawa. To defekt III RP, że polityk nie jest tak samo traktowany jak zwykły człowiek, że Trybunał Stanu, który powinien sądzić polityków za ich przewinienia, w rzeczywistości nie działał.

Szymon Hołownia jest dla pana zagrożeniem?

Nie, ponieważ jest konserwatywny, blisko związany z kościelnymi hierarchami. W Polsce musi dojść do realnego rozdziału Kościoła i państwa. Nie można zmieniać relacji państwo – Kościół, broniąc argumentów tylko jednej strony.

Należy skorygować model władzy w Polsce, np. w kierunku systemu prezydenckiego?

W ustabilizowanych demokracjach można podejmować tego typu tematy. Ale dziś, kiedy Kaczyński robi nam państwo autorytarne, byłoby to wielce ryzykowne.

Autorytarne? Wierzy pan w to?

Ja to wiem. Żyłem trochę w PRL-u…

Trochę inaczej ten PRL wyglądał.

W PRL-u przynajmniej budowano szkoły i szpitale. A w rządach Kaczyńskiego nawet tego się nie robi.

A 500 plus?

Magia tego świadczenia już nie działa. Wobec rosnących najszybciej w Europie cen warte jest coraz mniej.

Jak powinno wyglądać nasze miejsce na geopolitycznej mapie?

Musimy powrócić do współpracy z naszymi największymi sojusznikami. Polską racją stanu jest granie w pierwszej lidze w UE. Kto nadaje dzisiaj ton Unii? Niemcy i Francja. Polska musi wrócić do współpracy w ramach Trójkąta Weimarskiego. Budować mosty z USA, ale na zasadach partnerskich. Oczywiście to mocarstwo zawsze będzie prowadziło swoją silną politykę. Ale nie może być tak, że w zamian za to, że prezydent Duda mógł się sfotografować przy stole prezydenta Trumpa, który nawet nie pozwolił mu usiąść, wydajemy 18 mld na samoloty F-35.

A co z Rosją?

Kolejny duży gracz, którego należy traktować po partnersku. Twardo, ale po partnersku, a nie z szabelką na osiołku. A dziś tak się to odbywa.

Na razie Rosja nie pokazuje, że jakoś bardzo jej zależy na dobrych stosunkach z Polską.

Bo wykorzystuje głupotę polskiej dyplomacji do tego, by nas rozgrywać. Jak pięknie rozegrali nas w przypadku Jerozolimy i Yad Vashem.

Jak pan ocenia swoje szanse na zostanie prezydentem?

Gdybym nie miał poczucia, że mam szansę, nigdy bym nie wystartował.

A w cyferkach?

W cyferkach też mam takie poczucie.

>>> Czytaj też: W MON brak szacunku dla prawa [OPINIA]