Ruch oburzonych domaga się zaprzestania polityki oszczędności budżetowych i ograniczania przez państwo opieki socjalnej. Czy ten postulat jest możliwy do spełnienia?
Stany Zjednoczone mają większe pole manewru dla uruchomienia z budżetu państwa pomocy dla najbiedniejszych niż Europa. Co prawda USA mają ogromne problemy fiskalne: deficyt budżetowy sięga 10 proc. PKB, jednak gospodarka ma o wiele większe perspektywy wzrostu, bo jest elastyczna. Amerykański rząd jest też niepomiernie bardziej skuteczny niż 27 rządów europejskich, które nie są w stanie w niczym się porozumieć, a jeśli już to robią, to za późno. Z tych wszystkich powodów rynki finansowe byłyby w stanie zaakceptować zwiększenie programów socjalnych w USA, które dziś są bardzo skromne.
W Europie to niemożliwe?
Alternatywy dla polityki bardzo bolesnych reform strukturalnych z pewnością nie ma w najbardziej zadłużonych krajach strefy euro: Grecji, Hiszpanii i Włoszech. To państwa, których gospodarki przestały być konkurencyjne m.in. dlatego, że działają w gorsecie sztywnych regulacji i przywilejów. Ale nawet zrównoważenie budżetu przez Ateny nie wystarczy, aby kraj ten zaczął się ponownie rozwijać. Ludzie muszą tam zacząć pracować na elastycznych zasadach, i to więcej za mniej pieniędzy.

>>> Pensje prezesów amerykańskich korporacji są nieproporcjonalnie wysokie

Oburzeni sprzeciwiają się takiej perspektywie. Co by się stało, gdyby grecki, włoski czy hiszpański rząd ich posłuchał i zrezygnował z reform strukturalnych?
Przez 20 lat, a być może i dłużej, gospodarki tych krajów dreptałyby w miejscu. Państwa te mogłyby nawet pogrążyć się w nędzy.
Manifestanci obarczają odpowiedzialnością za kłopoty banki i domagają się ich nacjonalizacji. To dobry pomysł?
Jestem Węgrem i pamiętam czasy, gdy banki były państwowe. Dla gospodarki był to okres tragiczny, bo państwo źle zarządza przedsiębiorstwami. Z kolei w Irlandii i Islandii poważny kryzys finansowy, który postawił te państwa na skraju bankructwa, był spowodowany bardzo bliskimi związkami polityków, władz centralnych i samorządowych właśnie z bankami. Obarczanie wszystkich banków odpowiedzialnością za kryzys jest nieporozumieniem. W USA, Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii rzeczywiście prowadziły one nieodpowiedzialną politykę kredytową. Jednak we Włoszech padły raczej ofiarą kryzysu, niż go wywołały. Także greckim bankom trudno cokolwiek zarzucać. Wniosek jest taki: skala interwencji państwa w sektor bankowy powinna być ograniczona. Te instytucje, które znajdują się na skraju bankructwa i nie mogą wypłacić lokat klientom, powinny być czasowo przejęte przez państwo. Jednak pełną nacjonalizację banków bym wykluczał.
Może nie ma w tej sprawie porozumienia, bo, jak twierdzą oburzeni – władze USA i UE działają w interesie banków.
To absurdalna teza. Banki są wpływowe, ale pamiętajmy, że zaraz bo wybuchu kryzysu Waszyngton wymusił na nich przyjęcie kosztownych planów rekapitalizacji. Od tego czasu amerykańskie banki oddały otrzymane fundusze publiczne, na czym zresztą federalny rząd zarobił. Także w Europie władze zarobiły na pomocy dla banków, łącznie z rządem greckim.
Protestujący mówią jednak, że trzeba pójść o wiele dalej i zmusić banki do darowania kredytów hipotecznych zaciągniętych przez osoby, które dziś nie mają środków, aby je spłacić.
To by było tragiczne posunięcie. W takim przypadku banki poniosłyby kolosalne straty, przestałyby udzielać kredytów i gospodarka stanęłaby w miejscu. W UE aż 80 proc. finansowania działalności przedsiębiorstw pochodzi z pożyczek bankowych, wobec 30 proc. w USA. Żyjemy w gospodarce kapitalistycznej, w której kontrakt zobowiązuje obie strony. Ta, która nie jest w stanie go wypełnić, bankrutuje.
>>> Czytaj też: Ponad 430 tys. dolarów na koncie ruchu "Okupuj Wall Street"
Stop delokalizacjom! – to kolejne popularne hasło ruchu oburzonych. Co by się stało, gdyby wprowadzić je w życie?
Przenoszenie produkcji do Chin czy Europy Wschodniej jest opłacalne, bo to są regiony, gdzie koszty pracy są wciąż o wiele niższe niż w Europie Zachodniej czy USA. Stąd można tam rozwinąć produkcję wyrobów o wysokim nakładzie siły roboczej, które przeważnie są znacznie prostsze. Tam także powstaje bardzo wiele komponentów do produkcji bardziej skomplikowanych urządzeń w krajach bogatszych. Gdyby Waszyngton i Bruksela wprowadziły zaporowe cła na import tych produktów, ceny towarów w amerykańskich i europejskich sklepach gwałtownie poszłyby w górę, co doprowadziłoby do poważnego zubożenia tamtejszych społeczeństw. Jednym słowem warunki życia osób, które dziś domagają się wprowadzenia ochrony rynku, znacznie by się pogorszyły. Szansa na rozwój bogatych krajów zachodnich jest tylko w rozwoju produktów o skomplikowanej myśli technicznej i dużym nakładzie kapitałowym.
Ruch oburzonych to wyraz tęsknoty za państwem socjalnym, które pozwalało Europejczykom i Amerykanom przyjemne żyć. Czy dziś jest to do utrzymania?
Kryzys nie tylko doprowadził do gwałtownego spadku tempa rozwoju gospodarek Unii i Stanów Zjednoczonych, ale także spowodował trwałe, znaczące skurczenie się tych gospodarek. W niektórych przypadkach, jak np. Grecja, to zmniejszenie gospodarki przybrało dramatyczną skalę. Dodatkowo Zachód przeżywa bardzo poważny kryzys demograficzny. Z tego powodu na jednego pracującego przypada coraz więcej osób do utrzymania. Siłą rzeczy będzie więc coraz mniej środków na emerytury czy dodatki dla osób, które nie pracują. Europejczycy stają więc dziś przed wyborem: jeśli chcą jak do tej pory pracować mniej i krócej niż na przykład Amerykanie, muszą pogodzić się z o wiele mniejszymi uposażeniami i spadkiem poziomu życia.
W USA ruch Occupy Wall Street twierdzi, że reprezentuje interesy 99 proc. społeczeństwa, które zostało ograbione przez 1 proc. najbogatszych. Czy to jest nadużycie?
I tak, i nie. W ostatnich 20 latach dysproporcje w poziomie bogactwa w amerykańskim społeczeństwie rzeczywiście dramatycznie się zwiększyły. 1 proc. najbogatszych Amerykanów przejęło prawie 25 proc. dochodów kraju wobec nieco ponad 10 proc. w poprzednim pokoleniu. Inaczej mówiąc, za kadencji George’a W. Busha niemal cały wzrost gospodarczy został przejęty przez najbogatszych. Z drugiej jednak strony prezydent Barack Obama nie jest w stanie przywrócić bardziej sprawiedliwego podziału dochodów i znieść wprowadzonej przez Busha ulgi podatkowej dla najlepiej zarabiających, bo jego inicjatywy blokują Republikanie, którzy mają większość w Izbie Reprezentantów. Inaczej mówiąc, znaczna część tych 99 proc. głosuje na Republikanów, czyli opowiada się za utrzymaniem ograniczonej roli państwa w gospodarstwa, nawet jeśli oznacza to utrzymanie bardzo dużych dysproporcji społecznych. W demokracji ten ich wybór trzeba uszanować.
ikona lupy />
Zsolt Darvas, ekonomista Instytutu Bruegla w Brukseli MATERIAŁY PRASOWE / DGP