Rozmowa z Tomaszem Sedlaczkiem.
Ekonomia jest nudna, a wspierające ją modele matematyczne niezrozumiałe dla przeciętnego człowieka. Co odpowiedziałby pan na tę dość powszechną opinię?
Tomasz Sedlaczek: Ekonomia to nauka o tym, jak wieść szczęśliwe życie. A takie życie nie może być nudne. Poza tym cały czas dyskutujemy o ekonomii – popkultura jest jej pełna. W „Matriksie” postawiono pytanie, czy technologia uczyni z nas niewolników. We „Władcy Pierścieni” mamy dylemat, czy to Gollum posiadł Jedyny Pierścień, czy Jedyny Pierścień posiadł Golluma. Podobnie w „Podziemnym kręgu” – rzeczy, które posiadasz, w końcu zaczynają posiadać ciebie. To czysta ekonomia. Także w najstarszych opowieściach, fundamentalnych dla naszej cywilizacji, znajduje się mnóstwo wiedzy ekonomicznej. Jezus, opowiadając o Królestwie Niebieskim, często stosuje terminologię ekonomiczną. Idea zbawienia oznacza, że ktoś płaci za nasze długi, cierpi za grzechy. Wielkim błędem ekonomistów jest oddzielenie ekonomii od moralności i sprowadzenie jej do kwestii związanych z zarabianiem pieniędzy, wzrostem konsumpcji i PKB. To ograniczony pogląd na rzeczywistość.
>>> Zobacz też: Seks i gospodarka, czyli ekonomiści do sypialni
Reklama
Na pierwszych uniwersyteckich ćwiczeniach z ekonomii dowiedziałem się, że nauka ta opiera się na koncepcji homo oeconomicusa, czyli postrzeganiu człowieka jako jednostki, która zawsze w sposób racjonalny dąży do maksymalizacji zysków. Nie ma to nic wspólnego z dobrem i złem.
Homo oeconomicus jest jak yeti: nikt go nigdy nie spotkał. Ktoś jednak uznał, że stanowi doskonały model ekonomiczny, bez oglądania się na to, w jakim stopniu oddaje realia. Dlatego nie dziwi mnie, że coś, co teoretycznie świetnie funkcjonuje przy założeniu istnienia homo oeconomicusa, nie działa w świecie rzeczywistym.
Jest pan zatem zwolennikiem bardziej behawioralnego podejścia do ekonomii?
Tak. Przy czym podejście behawioralne sprowadza się dla mnie do obserwacji ludzkich zachowań, a nie badania, z czego one wynikają. Jedna z najpiękniejszych definicji mitu głosi, że jest to coś, co się nigdy nie wydarzyło, ale wydarza się cały czas. Tak jest z ogrodem w Edenie. Być może nigdy go nie było, ale trwa w naszych umysłach, kształtując sposób, w jaki myślimy. Moje pytanie brzmi: skąd mity się wzięły i jak wpływają na myślenie ekonomiczne. Lubię określać moją książkę jako metaekonomiczną, wykraczającą poza ekonomię. Ekonomia mówi o naszych potrzebach, a ja zastanawiam się, skąd te potrzeby się biorą, jak je kształtujemy, jak możemy je zmieniać, o ile w ogóle możemy.
>>> Czytaj też: Benedykt XVI: "Bez etyki gospodarka nie może funkcjonować"
Pisze pan o idei dobra i zła. Czy da się opisać kryzys strefy euro, operując takimi kategoriami?
Ekonomia nieustannie mówi o tym, co jest dobre, a co złe. Kiedy włączy pan telewizor i zobaczy debatę o wartości złotego, może pan usłyszeć, że powinien kupować tę walutę, ponieważ jej wartość wzrośnie. Czyli taka inwestycja będzie dla pana dobra. Mówiąc o zaniżonej wartości waluty, przekazujemy w istocie, że nasza ocena wartości wynikająca z modelu stworzonego w komputerze jest lepsza niż ocena rynkowa. Innymi słowy jeśli analityk mówi, że złoty jest zbyt słaby, twierdzi, że rynek się myli, a on sam zna jego prawdziwą wartość. Bo jego osąd jest lepszy niż osąd rynkowy.
Z tym że rozumienie dobra i zła w chrześcijaństwie wiąże się z pewną bezwarunkowością. Coś, co jest dobre, jest dobre w ogóle. Tymczasem w ekonomii coś, co jest dobre dla mnie, nie musi być dobre dla pana.
Niekoniecznie. Może pan zrobić dobry uczynek, który sprawi panu ból. Franciszek z Asyżu rozdał majątek, naraził się tym samym na cierpienie, by uszczęśliwić innych. To istota poświęcenia.
Trudno powiedzieć, że z punktu widzenia św. Franciszka rozdanie majątku było złe, skoro w zamian mógł liczyć na zbawienie, które uznał za dobro absolutne. Tak czy inaczej wybrał coś, co w bilansie zysków i strat przyniosło mu dobro.
Zawsze czynię to, co jest dla mnie dobre. Innymi słowy: cokolwiek robię, zwiększam użyteczność, choćby pozagrobową. Problem polega jednak na tym, że to czysta tautologia. W ten sposób można wyjaśnić wszystko, czyli w istocie nic. Odważny strażak nie poświęca życia dla zwiększenia użyteczności. Jeśli oderwiemy ocenę takiej sytuacji od kwestii moralnych, nie będzie ona miała sensu.
Cytował pan „Władcę Pierścieni”: to Gollum panuje nad pierścieniem czy odwrotnie? Przypomina to problem greckiego zadłużenia. Czy to Ateny mają kłopoty, czy też banki, które pożyczały im pieniądze? A skoro mamy tak podstawową wątpliwość, jak ocenić tę sytuację z etycznego punktu widzenia?
W tym przypadku mamy do czynienia z dwoma poziomami etyki: wewnętrznym i zewnętrznym. Czy Grecy zasłużyli na bailout? Z punktu widzenia etyki wewnętrznej – nie. Z punktu widzenia etyki zewnętrznej, czyli konsekwencji, które przyniosłoby nieudzielenie im pomocy – jak najbardziej. Gdybyśmy pozwolili Grekom zbankrutować, miałoby to daleko gorsze skutki niż przyjęcie programu pomocowego. Unia Europejska nie zasługuje na rozpad z powodu kłopotów Grecji.
Czyli powinniśmy pomagać Grekom niezależnie od tego, że wciąż mają problemy z płaceniem podatków, czy – na poziomie rządowym – uczciwym prowadzeniem statystyk i księgowości?
W „Małym Księciu” mamy historię Róży – zanim Książę ją znajduje, nie musi się przejmować jej losem. Gdy już ją oswoi, a ona usycha, czuje ból. Taką samą relację mamy z Grecją: to problem, a zarazem ostrzeżenie dla całej Europy. Jeśli Polska będzie kontynuować dotychczasową politykę fiskalną, skończy jak Grecja. Podobne niebezpieczeństwo grozi USA, Niemcom i Czechom. Ateny dają nam wczesne ostrzeżenie: nie zadłużajcie się.
Na razie kupujemy czas, by znaleźć lepsze rozwiązania. A tym lepszym rozwiązaniem jest odebranie politykom prawa do zwiększania długu. Tak samo jak kilka pokoleń temu odebraliśmy im prawo do drukowania pieniędzy, bo lepiej, by nie mieli wpływu na inflację. A wracając do Golluma: żaden z bohaterów trylogii Tolkiena nie chciał posiąść pierścienia. Aragorn, Legolas, Elrond czy Gandalf byli wystarczająco silni i mądrzy, by się tego wystrzegać. Dlaczego? Bali się, że uczyni z nich niewolników, dając im zbyt wiele możliwości. Dlatego zdecydowali się na jego zniszczenie. Właśnie to politycy powinni zrobić z polityką fiskalną – wyrzec się jej. Jest zbyt potężna, by się nią bawić. Oddajmy ją, jak politykę monetarną, niezależnym instytucjom. Nie dawajmy politykom możliwości wygrywania wyborów dzięki odkładaniu rozwiązania problemów na przyszłość. Inaczej zostaniemy przez te problemy zniewoleni.
Jak złamać regułę demokracji, że im więcej się obieca, tym większe ma się poparcie?
Chciałby pan, żeby szef NBP był wybierany w głosowaniu powszechnym? Pewne kwestie trzeba umieścić poza demokracją. Politycy powinni decydować, czy wolą wysokie podatki i wydatki, czy też niskie podatki i wydatki, ale nigdy niskie podatki i wysokie wydatki. Taka opcja nie może wchodzić w grę. Niezależna instytucja, na poziomie narodowym czy europejskim, powinna stwierdzać: w tym roku PKB spadnie o 3 proc., więc wolno wam przyjąć budżet z np. 6-proc. deficytem. Za rok PKB wzrośnie o 3 proc., musicie więc wypracować 2-proc. nadwyżkę. W dobrych czasach musimy bowiem wytwarzać nadwyżki, o czym na razie w ogóle się nie mówi. I politycy musieliby do tych żądań dopasować politykę gospodarczą. Osobiście widziałbym taką instytucję na poziomie unijnym. To kwestia solidarności europejskiej. Nie mamy problemów z transferami pieniędzy między Polską północną a południową, ale z transferami do Grecji problem już jest. Nie boimy się Singapuru, ale Chin, które choć od niego biedniejsze, są duże i zjednoczone. Jeśli Europa ulegnie rozbiciu, będzie to koniec naszej konkurencyjności.
Ale kryzys strefy euro wynika m.in. z różnic w konkurencyjności między północną a południową Europą.
Był czas, kiedy Irlandia miała najbardziej konkurencyjną gospodarkę w Europie. Może zbyt konkurencyjną? Przypomnijmy sobie epos o Gilgameszu, pierwsze zapisane dzieło w historii ludzkości, który zaczyna się od planów budowy muru wokół miasta Uruk. Aby pobić rekordy wydajności, władca zabronił robotnikom widywania żon i dzieci. Chciał ich zamienić w roboty. Pomysł Gilgamesza był prosty: jeśli zniwelujesz w człowieku ludzkie uczucia, zwiększysz wydajność. Tymczasem to tak nie działa. Jeśli za bardzo starasz się zwiększyć efektywność, nie może ci się udać.
Podobna nauka wypływa z Biblii. „Pamiętaj, abyś dzień święty święcił” – innymi słowy: nie staraj się być zawsze wydajny. Ekonomiści, którzy z wydajności stworzyli bożka, przekształcili znaczenie tego przykazania w kult weekendowej regeneracji. Nie o to chodziło w Biblii. Bóg odpoczął siódmego dnia, bo uznał, że to jest dobre, a nie po to, żeby od poniedziałku móc tworzyć nowe wszechświaty. Nie jesteśmy tu po to, by pracować, ale po to, by czerpać przyjemność z życia.
Zmieńmy temat na bardziej regionalny. Polski złoty i węgierski forint w 2011 r. były najsilniej tracącymi walutami Europy, poza białoruskim rublem. Nasi politycy zwalają winę na Węgrów, których błędne decyzje spowodowały efekt kuli śniegowej w naszym środkowoeuropejskim koszyku. Dlaczego w takim razie korona czeska nie traciła na wartości w takim tempie?
W trudnych czasach ciężko powiedzieć, czy korona czeska albo złoty są wiarygodne. Nasze waluty są obciążone potencjalną katastrofą. Jeśli coś się dzieje na Węgrzech, powinniśmy wyjaśniać, że nimi nie jesteśmy. Ale czy ktoś widzi różnicę między Dakotą Północną a Południową? Jeśli coś się tam stanie, wycofuje się inwestycje z Ameryki. Inwestorzy starają się chronić swoje pieniądze.
Nie jest to czasem przejaw niedoceniania inwestorów? Wyobrażam sobie, że skoro ktoś inwestuje własne czy powierzone pieniądze w Czechach, powinien mieć pojęcie, że Praga to nie Budapeszt albo Warszawa.
Właśnie – to wszystko jest kwestią wyobrażeń albo wiary. Rynek polega na walce różnych wyobrażeń. Mogę doskonale wiedzieć, że Viktor Orban nie rządzi Polską, ale zdawać sobie sprawę, iż nie oznacza to jeszcze, że jego zła decyzja nie może wpłynąć na sytuację w Polsce. Rynki rządzą się psychologią i skłonnością do paniki bardziej, niż chcielibyśmy przyznać. W tej sytuacji zawsze lepiej być częścią większego konglomeratu, który trudniej zaburzyć.
>>> Czytaj też: Zaufanie – oto czego brakuje Polsce
Powinniśmy więc wstąpić teraz do strefy euro?
To nie jest najlepszy czas. W dłuższej perspektywie jednak euro zapewni nam parasol ochronny. Upadek euro z kolei nie zakończy kryzysu, ale będzie jego początkiem.
Czesi całkiem dobrze poradzili sobie z kryzysem. Jaka była wasza recepta?
W dużej mierze zależymy od eksportu, więc najbardziej pomógł nam niemiecki program dopłat do kupna nowych samochodów, wprowadzony w ramach pobudzania gospodarki. Poza tym – jako doradcy rządu – sugerowaliśmy to, co wszyscy ekonomiści przez 10 poprzednich lat: walczmy z korupcją, przyspieszmy i tak realizowane inwestycje, tnijmy wydatki, dbajmy o naszą stabilność itd. Nie ma magicznej formuły na walkę z kryzysem: trzeba zachować ostrożność, nie straszyć rynków bez powodu, unikać mówienia głupot, nie wychylać się. To nie jest dobry czas na takie zachowania. Lepiej nakłaniać rząd do zmian, których chciałby dokonać, ale się do tej pory obawiał.
A jak pan ocenia pomysł europejskiej unii fiskalnej? Polska zgłosiła chęć wyłożenia pieniędzy z własnej kieszeni, choć od początku było jasne, że nie będziemy mieli wpływu na decyzje wewnątrz nowej grupy.
W tej kwestii jestem Polakiem. Mowa Radosława Sikorskiego w Berlinie była pierwszym przypadkiem, gdy nasz region powiedział coś ważnego nie tylko o nas samych. Czy nam się to podoba, czy nie, jesteśmy częścią Europy. Co jest złe dla Europy, jest złe i dla nas. Jeśli możemy pomóc, pomóżmy. Drewniane domy sąsiadów płoną, więc nie powinniśmy sądzić, że nasz jest odporny na ogień. Co prawda koszula jest bliższa ciału, ale sytuacja wymaga od nas posiadania wspólnego, europejskiego koca.
Nie powinniśmy się domagać jednak prawa głosu, skoro siedzimy pod tym wspólnym kocem?
Sądzę, że Polska jest w tym momencie wysłuchiwana. Wreszcie nie zachowujecie się jak żebracy (co zresztą cały nasz region robił przez dwie dekady), ale jak partnerzy, którzy mają coś do zaoferowania. Może to, co powiem, jest naiwne, ale cieszę się, że bogata Europa Zachodnia prosi nas, biednych, o pomoc. To przełom. Jesteśmy przyjaciółmi, wy nam kiedyś pomogliście, więc my powinniśmy wam teraz pomóc. Polska, Słowacja i Słowenia zachowują się wreszcie jak partnerzy. Może to właśnie Polska znajdzie receptę na kryzys, może Beneluks, a może jakiś przedszkolak. Ważne, żeby to zadziałało.
/>
/>