Spotykamy się w Brighton, gdzie razem z lokalnym urzędem zorganizowaliście City Camp – otwarty kongres dla mieszkańców, z którego najlepsze pomysły mają być później realizowane jako miejskie projekty. Debatujecie m.in. na Twitterze. Tak ma wyglądać e-demokracja?

Mimo że jestem fanem nowych technologii, wcale nie uważam, że należy porzucać istniejące struktury demokratyczne. Nie oszukujmy się – demokracja internetowa może tylko wzmocnić tę realną. Ale na pewno jej nie zastąpi. Świetny francuski historyk i intelektualista Pierre Rosanvallon opisywał demokrację jako niekończącą się walkę między racjonalnym państwem a wolą ludu. Po jednej stronie mamy więc technokratyczny system państwa. A po drugiej obywateli. To kontakt między nimi, także fizyczny, tworzy stałe napięcie.

Napięcie między władzą a ludźmi sugeruje najczęściej, że coś jest nie w porządku. Tak jak było w przypadku ACTA czy podczas Occupy Wall Street.

Nie ma co udawać: zachodnia demokracja nie jest w dobrym stanie. W wielu krajach Europy państwo stało się bardziej technokratyczne niż obywatelskie. Zdrowe napięcie demokratyczne zostało zachwiane. A rządy nie rozumieją, że nie nadążają za swoimi obywatelami konsumentami.

Konsumentami?

Reklama

Tak, bo jako konsumenci jesteśmy przyzwyczajeni do szybkiej reakcji na swoje działania, odpowiedniego traktowania, transparentności procedur itp. Płacimy i wymagamy. Ale jako obywatele tego nie mamy. W większości przypadków jesteśmy traktowani jak petenci.

Mimo że płacimy podatki i wybieramy rządzących.

Dlatego moją osobistą misją jest walka o to, żeby demokracja była bardziej interaktywna. Ale nie chodzi o przejście z jednej skrajności w drugą – czyli zabranie władzy politykom i przekazanie ludziom. Demokracja to proces deliberacji, czyli rozmowy. A do tego dwie strony muszą się widzieć i słyszeć. To tym ważniejsze, że żyjemy w czasach, kiedy polityka się sprofesjonalizowała. Obywatele nie rozumieją władzy, bo ona jest za daleko.

Tak to bywa z elitami.

Jeśli porównalibyśmy brytyjskich ministrów edukacji sprzed pięćdziesięciu lat, nie byłoby problemu z ustaleniem, do których partii należeli. Laburzysta pochodził zapewne z rodziny piekarskiej, przez większość życia działał w związkach zawodowych, aż wspiął się na sam szczyt struktury i został politykiem. A torys odziedziczył po rodzicach ogromny majątek, którym zarządzał, żyjąc z procentów i dywidend.

To trochę stereotypowy podział.

Celowo przerysowuję, żeby pokazać, jak wiele się zmieniło. Bo dziś klasa polityczna w Wielkiej Brytanii to ci sami ludzie, czy z prawej, czy lewej strony. Wróćmy do przykładu ministra edukacji i jego odpowiednika z gabinetu cieni z 2005 r. Jako chłopcy obaj chodzili do prywatnej szkoły z internatem, skończyli Uniwersytet Oksfordzki, zaczynali pracę jako dziennikarze, a zanim wciągnął ich świat polityki, pracowali w think tankach politycznych. Identyczni, prawda? A pierwszy należy do Partii Pracy, drugi do Partii Konserwatywnej. Oprócz przynależności partyjnej różni ich jeszcze tylko miejsce urodzenia: jeden jest z Norwich, drugi z Oksfordu.

W Democratic Society wymyślacie różne sposoby wpływania ludzi na politykę. Promujecie obywatelską partycypację. Jak więc powinna wyglądać demokracja z prawdziwego zdarzenia?

Najpierw informacja, dyskusja, a potem dopiero podjęta w otwarty sposób decyzja rządzących. W Wielkiej Brytanii jest tak, że konsultacje społeczne najczęściej przeprowadza się zbyt późno. Czyli debatuje się z ludźmi o rozwiązaniach, mimo że już zostały podjęte wiążące decyzje. I ewentualnie, jeśli ludzie mocno krzyczą i narzekają, jest szansa, żeby coś tam przy ustawie pomajstrować.

Tworzy się prawo bez udziału ludzi.

Dokładnie. I tak samo jest w Komisji Europejskiej. O jej niepopularnych decyzjach wszyscy dowiadują się wtedy, kiedy jest już za późno, żeby je zmienić. A cały proces ustawodawczy przebiega wewnątrz jakiejś nieznanej nikomu technicznej komisji w Strasburgu, z udziałem polityków, o których nikt nie słyszał. Dlaczego później wszyscy się dziwią, że obywatele mają Unię Europejską w nosie? Tak właśnie działa technokracja – wszystko jest zbilansowane, poukładane, równe. Bez czynnika ludzkiego. Wiem, co mówię. Sam byłem technokratą.

Ale na przykład Włochom spodobał się Mario Monti i jego zrównoważona polityka. Sugeruje pan, że lepiej jest pozwolić ludziom podejmować irracjonalne decyzje, byle zachować demokrację?

Niekoniecznie. Jeśli ludzie wybrali daną partię, rząd ma legitymację do rządzenia w ich imieniu. Ale ważna jest otwartość rządzenia. Innymi słowy, trzeba pokazać ludziom, co się dzieje wewnątrz systemu. I nie chodzi o bezproduktywne rozmowy, na których opiera się większość konsultacji społecznych. Czego w nich brakuje? Prostej i zrozumiałej informacji i dialogu, który prowadzi do konkretnych zmian. Nie może być tak, że rząd rozmawia z ludźmi technokratycznym językiem.

Coś z nimi konsultuje, ale nikt nie wie dokładnie co, bo to niezrozumiałe.

Kilka lat temu w Wielkiej Brytanii zrobiono wielkie konsultacje dotyczące energii atomowej. Pytano Brytyjczyków, czy chcą, żeby ich kraj inwestował w energię jądrową nowej generacji. Rząd przygotował proces konsultacyjny i trzeba przyznać, że zrobił to dość dobrze.

W jaki sposób? Za pomocą narzędzi internetowych czy tradycyjnych metod?

Zaangażowano się zarówno online, jak i offline. Odbyła się kampania informacyjna w sieci, były wideo z wypowiedziami polityków, interaktywne mapy i dokumenty z możliwością wstawiania komentarzy. Politycy i urzędnicy wsiedli do autobusów oraz pociągów i pojechali w kraj zadawać ustalone pytanie: „Czy powinniśmy inwestować na Wyspach w energię jądrową nowej generacji”.

I jaka była odpowiedź?

Zdecydowano, że atom ma zielone światło. A później zorganizowano kolejne konsultacje, tym razem pytając, gdzie te elektrownie nowej generacji mają stanąć. Cały proces zbierania informacji się powtórzył. I wtedy, ku zdziwieniu wszystkich, Brytyjczycy powiedzieli: „W ogóle nie chcemy energii atomowej!” To obnażyło największy problem konsultacji społecznych i referendów.

Jaki?

Że zmuszają ludzi do udzielania jednowymiarowej odpowiedzi na jednowymiarowe pytanie. Jesteś za albo przeciw. Rzucasz kamień i uciekasz. Nie można stworzyć prawdziwej demokracji, produkując tony danych. Porządny feedback powinien być bogaty i zróżnicowany. Ale i odpowiednio zgrupowany. Tylko wtedy ma znaczenie.

Dokładnie to samo mówił na konferencji TED amerykański publicysta, Malcolm Gladwell, opowiadając o idealnym sosie pomidorowym. Branża spożywcza odkryła, że ludzie są różni – nie ma więc dwóch uniwersalnie idealnych sosów pomidorowych, tylko są idealne sosy dla różnych ludzi.

Podobnie jest w polityce. Jeden z moich pomysłów, do którego mam zamiar przekonać brytyjskie urzędy i instytucje, to zatrudnienie przy projektach reform opowiadaczy, tzw. story-tellers. Nie mają opowiadać własnych historii, ale obserwować, jak rozwijają się dyskusje na dany temat. I wyciągać wnioski. Nie tylko uczestniczyć w debatach i je moderować, ale śledzić i wyjaśniać, jak zmieniają się opinie.

Analitycy dyskursu czy psychologowie społeczni?

Trochę jedni, trochę drudzy. Zamiast stawiać ludzi pod ścianą z pytaniami „tak” lub „nie”, powinni umieć dostrzegać różne poziomy zgody na pewne rozwiązania. Łączyć subiektywne fakty. Bo jeśli teraz podejdę do grupy ludzi i zapytam: „Zgadzacie się na budowę stadionu w tym pięknym miejscu, w Brighton, w rejonie o wysokich walorach naturalnych?”, zmuszam ich do opowiedzenia się za lub przeciw. Dlatego nie wierzę w wartość sondaży.

To tak jak z reformą systemu emerytalnego, o której debatuje się w Polsce. Jeśli pytamy: chcesz pracować do 67. roku życia, większość odpowie, że nie. Ale na pytanie, czy chcą otrzymywać od państwa jakąkolwiek emeryturę, ludzie odpowiadają twierdząco. Dlaczego Brytyjczycy nie protestowali przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego?

Wielka Brytania to dyktatura elekcyjna (śmiech). I to wcale nie jest zarzut. Po prostu rząd kontroluje parlament. Może ustalić sobie wiek emerytalny na takim poziomie, na jakim chce.

No tak, ale to kwestia wewnętrznego rozkładu sił politycznych w parlamencie, a nie na ulicy. Przeciętny Anglik nie boi się pracy do siedemdziesiątki?

Niektórzy pewnie się boją. Wiek emerytalny na Wyspach został podniesiony przez poprzedni rząd, czyli laburzystów. I prawdę mówiąc, nie pamiętam ani jednego protestu w tej sprawie. Decyzję ogłoszono podczas corocznego przedstawienia budżetu w parlamencie.

Media, związki zawodowe, organizacje kobiece – nikt nie zakrzyknął?

Cała reforma była dosyć mądrze zbudowana. Jeśli ktoś ma mniej niż dziesięć lat do emerytury, zmiany w zupełności go nie dotyczą. Im młodsze osoby, tym silniejszy efekt. W skali intensywności zmian określiłbym to bardziej jako delikatny ścisk niż mocne uderzenie.

To naprawdę ciekawe, bo Brytyjczycy – jak pokazują sierpniowe zamieszki, ostatnie protesty pracowników budżetówki czy strajki paliwowe – chyba lubią strajkować.

Fundamentalna sprawa to sposób, w jaki tworzy się atmosfera protestu. Z reguły kiedy rząd wprowadza nowy podatek czy inne rozwiązania, ludzie ich nie rozumieją. Na początku zakładają, że każda zmiana jest na gorsze, ale nie wiedzą dokładnie dlaczego. Później zaczynają dostrzegać, jak to działa. Ale nie zdają sobie jeszcze sprawy z tego, jak wiele osób jest w podobnej sytuacji. A potem w mediach pojawiają się kolejne odsłony tej samej historii, z której wynika, że niekorzystne zmiany dotykają wszystkich. I tworzy się crescendo – masowy wzrost napięcia, stymulowany przez medialne opowieści. Do dziś jedne z najsłynniejszych brytyjskich protestów to te z początku lat 90., po wprowadzeniu przez Margaret Thatcher podatku pogłównego, tzw. poll tax (podatek płacony od osób zamieszkujących daną nieruchomość – red.). Proszę zobaczyć: poll tax wprowadzono w 1988 r. Protesty były dwa lata później. Niezgoda społeczna musiała nabrać ogromnego rozmachu.

Ludzie z jednej strony chcą uczestniczyć w podejmowaniu decyzji, a z drugiej coraz mniej osób chodzi na wybory. A frekwencja, chociażby zebrań lokatorskich czy miejskich debat, pokazuje, że nawet z lokalną aktywnością obywatelską jest słabo.

Dostęp do partycypacji musi być prosty i niespecjalnie czasochłonny. Ci, którym się chce siedzieć dwie godziny po pracy i debatować nad przyszłością funduszu remontowego, naturalnie zyskują władzę absolutną nad tymi, którym się nie chce. Ale wcale nie chodzi o to, żeby poprawiać frekwencję takich spotkań. Tylko żeby ich w ogóle nie było, a decyzje dało się podejmować w prostszy sposób.

I tu na pomoc przychodzi technologia.

Oczywiście, jest ona niezbędną częścią partycypacji obywatelskiej. Ale nie może być jedyną. Rozwiązania technologiczne mają wzmacniać relacje ze świata offline, ale nie powinny ich zastępować. Sam nie jestem fanem głosowania przez internet. Żeby sprawdzić, co się dzieje z polityką uprawianą w sieci, wystarczy spojrzeć na komentarze pod tekstami z mediów. To kanał ze wściekłymi opiniami, kłamstwami, niesprawdzonymi informacjami. Dlatego polityki nie można uprawiać online. Bo kolonizują ją osoby, które najgłośniej krzyczą.

W świecie realnym też najgłośniejsi mają rację. Czy w internecie można inaczej, bez inwektyw i jazgotu?

Można. Jest cała masa ludzi, którzy angażują się w produktywne dyskusje sieciowe. Kiedy moja żona była w ciąży, zapisała się do wirtualnego klubu dla matek. Dzisiaj nasze dzieci mają 3 i 9 lat, a ona wciąż jest w tej internetowej społeczności aktywna. Bo rzecz dotyczy rodzicielstwa, a my mamy dzieci. To jej temat, pasjonuje się tym. Tak samo jest w przypadku stron dla fanów motocykli czy sportów. Tu nie ma podejścia „win or lose”, tak jak w świecie polityki. To dlatego polityka jest najmniej komfortowym miejscem na ziemi, także w wirtualnym wydaniu.

W Polsce niektórzy politycy zakochali się w Facebooku i Twitterze. Internet stał się przepustką do partycypacji.

I bardzo dobrze. Żeby zbudować dialog, trzeba znaleźć przestrzenie, gdzie ludzie są już naturalnie zaangażowani. I tam zacząć rozmowę. Zupełnie bez sensu są rządowe inicjatywy w stylu: zbudujemy sobie fantastyczną stronę internetową, na którą wszyscy wejdą i będą aktywnie uczestniczyć w debacie. Bo będzie jak na przyjęciu u nielubianego kolegi: nikt nie przyjdzie.

Anthony Zacharzewski - Założyciel The Democratic Society, niezależnej organizacji promującej społeczeństwo obywatelskie, nowe modele demokracji i rządzenia. Były urzędnik państwowy związany z kancelarią premiera Wielkiej Brytanii i ministerstwem skarbu.

Anthony Zacharzewski Założyciel The Democratic Society, niezależnej organizacji promującej społeczeństwo obywatelskie, nowe modele demokracji i rządzenia. Były urzędnik państwowy związany z kancelarią premiera Wielkiej Brytanii i ministerstwem skarbu Materiały prasowe / DGP