Od czasu kryzysu w 2008 r. głosy krytyka liberalizmu ekonomicznego jest coraz głośniejsza...

Jak można krytykować liberalizm? To tak, jakby ktoś krytykował grawitację.

A jednak można. Zrobił to niejaki Einstein, poprawiając odkrycia niejakiego Newtona.

To nie była krytyka zjawiska, lecz co najwyżej zmiana jego zapisu formalnego, a to różnica. A jeśli ktoś krytykuje liberalizm, to znaczy, że odmawia człowiekowi prawa do rozporządzania swoim życiem, ciałem, wolnością. Albo że nie wie, co to liberalizm.

Mam nadzieję, że pan nam to wyjaśni. Jest pan zdeklarowanym liberałem ekonomicznym.

Nie ma liberałów ekonomicznych czy biologicznych. Albo jest się liberałem, albo nie. Dla mnie liberalizm to system filozoficzny albo etyczny, który szanuje ludzką wolność, wolny ludzki wybór. I pod tym względem jestem liberałem. Uważam, że nikt nie ma prawa ograniczać mi wolności w imię jakichś wątpliwych reguł.

Czy Polsce w 2013 r. potrzebne jest więcej wolnego rynku?

Ależ w Polsce w ogóle nie ma wolnego rynku. Bo wolny rynek jest wolny. A jeżeli ktoś nim manipuluje, to nie jest on już wolnym rynkiem. Tak samo jak nie sposób powiedzieć, że ktoś jest trochę w ciąży.

Ale stawianie sprawy w ten sposób oznacza, że wolnego rynku nie ma nigdzie na świecie.

Generalnie rzecz biorąc, tak niestety jest. Żyjemy w świecie zdominowanym przez państwo i etatyzm. A to ogranicza wolność rynkową.

To po co zawracać sobie głowę liberalizmem, skoro – jak sam pan mówi – nigdzie nie udało się go osiągnąć?

Żyjemy w świecie, w którym pewne reguły są niepodważalne. Na przykład regułą jest to, że wszystkiego brakuje. Są tylko dwa dobra, których jest pod dostatkiem: powietrze i słona woda. I dlatego oba te dobra są zawsze za darmo. Wszystkie inne są rzadkie i w związku z tym muszą być reglamentowane. Ja uważam, że najlepszym sposobem reglamentacji jest właśnie wolny rynek. To znaczy swobodna wymiana dóbr między uczestnikami. I to jest liberalizm. Możemy też odpowiedzieć na pytanie, co to jest liberalizm, przez pokazanie alternatywy. Alternatywą jest na przykład socjalizm, gdzie wymianą dyrygują ludzie, tzw. politycy. Jestem przeciwny socjalizmowi, bo uważam, że nikt lepiej niż my sami nie wie, co jest dla nas dobre.

A nie ma niczego pośrodku? Może czasem rynek ma rację, a czasem trzeba go podregulować, żeby lepiej służył ogółowi. I nie musi to od razu oznaczać powrotu do okowów realnego socjalizmu.

Nawet jeśli założymy, że zbiór wolnych jednostek działa źle, to kto niby ma wiedzieć lepiej od nich? Przecież ci, którzy mają poprawiać rynek, to też są ludzie. Tak samo omylni. Na jakiej podstawie mamy sądzić, że premier Tusk, prezydent Obama albo jakiś prezes banku centralnego wie lepiej, co nam naprawdę służy? Ja uważam, że rynek zawsze podejmie lepsze i bardziej sprawiedliwe decyzje niż oni. I znajdzie lepszą równowagę pomiędzy brakiem dóbr a potrzebami.

Ale zgodzi się pan, że czasem wolność gospodarczą trzeba ograniczyć?

Proszę mi pokazać, kiedy ten rynek niby źle działa.

Gdyby nie regulacje etatystyczne, to tzw. wolny rynek nadal opierałby się na przykład na niewolnictwie i na pracy dzieci. Kiedy rząd Wielkiej Brytanii wprowadzał odpowiednie przepisy regulujące tę kwestię, obrońcy wolnego rynku w londyńskim parlamencie grzmieli, że praca musi pozostać wolna i że gospodarka straci na takiej ingerencji. Tak samo jak teraz krzyczą w sprawie płacy minimalnej albo zwiększenia składki zdrowotnej.

Nie widzę analogii. Niewolnictwo czy praca dzieci są zaprzeczeniem wolności. To dzięki kapitalizmowi i liberalizmowi nie jest tak jak w średniowieczu, gdy jak się ktoś urodził biedny, to umierał biedny. Teraz mamy równość szans. Jeśli ktoś jest zdolny, pracowity, to może się wykształcić i zrobić karierę.

Wykształcić w szkołach publicznych.

Nie, proszę pana. Szkolnictwo publiczne jest zabójstwem, jeśli chodzi o wiedzę. Proszę zwrócić uwagę, że w Afryce 92 proc. dzieci chodzi do szkół prywatnych. Znam temat, bo właśnie budujemy w Zambii Szkołę Biznesu dla dzieci. Będziemy je tam uczyć, jak wyrywać się z kręgu biedy i uzależnienia. I proszę sobie wyobrazić, że w Afryce ci nędzarze posyłają dzieci właśnie do szkół prywatnych. Bo wiedzą, że w prywatnej szkole można żądać od nauczycieli, żeby uczyli na odpowiednim poziomie. W publicznej zaś zatrudnia pan nauczycieli związkowców na Kartę nauczyciela, a oni nie mają żadnych zachęt do samorozwoju.

No dobrze, a podatki? Liberałowie uważają, że to zło wcielone. I zwalczają je z całego serca. Ale trudno zaprzeczyć, że podatki są jedynym sposobem na redystrybucję i zrobienie czegoś sensownego dla dobra wspólnego.

Ale przecież można robić dużo rzeczy dobrych dla wspólnoty innymi metodami. Przede wszystkim pozwalając na wolną wymianę. Bo każda wymiana jest korzystna dla wszystkich stron, które w nią wchodzą. Jeżeli pan mi daje chleb, a ja panu daję za to 3 zł, to znaczy, że ja uważam, że ten chleb jest wart więcej niż moje 3 zł. A pan z kolei uważa, że moje 3 zł jest dla pana warte więcej niż chleb. A to oznacza, że w wymianie obie strony odniosły korzyść. W momencie gdy pojawi się jakaś ingerencja, to jedna ze stron wymiany straci. Jeśli jakiś rząd w obronie piekarzy ustali, że cena chleba powinna wynosić 5 zł, to ja będę się czuł stratny, a piekarz zyska. Ma pan więc do wyboru: wymianę, która jest korzystna dla wszystkich, i wymianę dobrą tylko dla pewnej grupy. Odpowiedź jest oczywista.

Idźmy dalej. Wolny rynek zupełnie nie radzi sobie z opanowaniem tzw. kosztów zewnętrznych. Wyobraźmy sobie fabrykę. Efektem ubocznym jej pracy są ścieki wylewane do rzeki. Ta fabryka szkodzi w ten sposób ogółowi i powinna to wynagrodzić. Jednak kiedy jakiś regulator każe fabryce zapłacić za zanieczyszczenia, ekonomiczni liberałowie krzyczą, że to cios w przedsiębiorczość i wzrost gospodarczy.

Najprostszym rozwiązaniem tego dylematu byłaby prywatyzacja rzeki. Jeżeli rzeka jest prywatna, to fabryka powoduje stratę właściciela rzeki. I w związku z tym musi ją wynagrodzić. Nie jest do tego potrzebny żaden mechanizm polityczny. Problem leży tylko w tym, że rzeki są państwowe. A urzędnik nie dba tak jak właściciel prywatny.

Kolejna słabość wolnego rynku to mit, że uczestnicy wymiany handlowej są sobie równi. Gdy idzie pan do banku, to jest pan już na starcie słabszy od korporacji posiadającej wielkie zasoby finansowe i nieporównywalnie więcej informacji. Potrzebny jest mechanizm, który przywróci równowagę tej relacji.

Czy ja mogę mieć do kogoś pretensję o to, że Einstein odkrył teorię względności, a nie ja? Asymetria informacji jest faktem naturalnym wynikającym z tego, że ludzie się między sobą różnią. Jeżeli pan by stanął do walki z Gołotą i on pana pokonał, to co? Czy to znaczy, że on miał nad panem jakąś niesprawiedliwą przewagę? I czy należałoby panu dołożyć drugiego boksera, żeby panu pomógł?

Tylko że z bankiem muszę się boksować, a z Gołotą nie.

Wcale pan nie musi. Może pan z banku nie korzystać. Nikt pana do tego nie zmusza. Poza tym gdy konkretny bank daje panu złe warunki, to pan rezygnuje z tej oferty.

Ale wie pan doskonale, że istnieje coś takiego jak oligopol. To znaczy wszyscy gracze na rynku ustalają, że będą oferowali mniej więcej podobne usługi. Akurat na rynku finansowym, na który bardzo trudno wejść nowym graczom, jest to sytuacja nagminna. I tu niewidzialna ręka niestety kapituluje.

No właśnie: trudno wejść. Bo istnieje kartel bankowy. I on jest chroniony przez państwo ustawą bankową. Dzieje się tak dlatego, że nie ma liberalizmu ekonomicznego. To państwo tworzy kartele. Rynek je rozbija.

Historia kapitalizmu pokazuje przecież, że kartele tworzą się wszędzie tam, gdzie państwo jest słabe. I to dopiero państwo, przy pomocy urzędów antymonopolowych, próbuje je rozbijać. Zwykle ku wielkiemu wzburzeniu obrońców wolności ekonomicznej.

Mniej więcej sto lat temu w USA było 2750 fabryk samochodów. W ciągu 20 następnych lat pojawił się facet, który nazywał się Henry Ford, i skupił (niemal) w jednym ręku całą amerykańską produkcję aut. To właśnie wtedy nastąpił gwałtowny rozwój motoryzacji. Doszło do tego, że samochód, który kosztował 20 czy 30 tys. dol., potaniał dzięki Fordowi do 300 dol. A on sam został najbogatszym człowiekiem świata. Bo on wiedział, że musi się liczyć z konsumentami. Gdzie więc jest ta rzekoma asymetria informacji? W warunkach wolnego rynku nie ma ona znaczenia.

Przecież to właśnie pokazuje, że Ford zniszczył konkurentów i został monopolistą.

Ale zrobił to uczciwie. On ich po prostu wykupił, bo był lepszy i tańszy. Z korzyścią dla wszystkich. Taki monopol, to proszę bardzo. Ale nie tak jak w Polsce, gdzie państwo udzieliło trzech koncesji dla operatorów telefonii komórkowej i oni mogą z konsumentem zrobić niemal wszystko. Albo jak to było w przypadku meksykańskiego bogacza Carlosa Slima, który stał się najbogatszym człowiekiem świata z powodu monopolu otrzymanego od państwa.

Wróćmy do Polski. Od początku transformacji mamy coraz więcej czy coraz mniej wolnego rynku?

Coraz mniej. Weszliśmy do grupy krajów Zachodu, gdzie maksymalna wolność ekonomiczna jest już passé. W Polsce dość duża wolność gospodarcza panowała do 1995 r. Zaczęła się, jak na ironię, jeszcze pod koniec PRL-u, gdy Rakowski z Wilczkiem wprowadzali w Polsce kapitalizm. Im bliżej dnia dzisiejszego, tym rynku mniej.

Co powinno się zmienić, żeby było lepiej?

Najpilniejszym problemem są koszty pracy. Jeżeli pan chce, żeby więcej ludzi pracowało, to musi pan potanić koszty pracy, żeby opłacało się zatrudniać.

Ale wie pan, że koszty pracy w Polsce należą do najniższych? Tak pokazują statystyki OECD.

Nie chce mi się wierzyć. Dam panu przykład. Znam człowieka, który w Stanach Zjednoczonych zaczął produkować dietetyczne ciasteczka dla osób z chorobą nowotworową. Ta osoba przez pierwsze dwa lata działalności w ogóle nie musiała płacić podatków, bo nie miała jeszcze zysków. I dzięki temu stworzyła biznes wart 20–30 mln dol. I służy chorym. W Polsce taki biznes by nie powstał. Chyba że w szarej strefie.

Co pan zatem proponuje?

Przede wszystkim państwo powinno zaprzestać jakiejkolwiek działalności gospodarczej, ponieważ robi to gorzej i drożej. Gdzie pan ma w Polsce kolejki? Poczta, lekarz, przedszkole. Wszędzie tam, gdzie palce wtyka państwo. Działalność gospodarcza jest związana z ryzykiem. Ponieważ boi się pan niepowodzenia, to się pan stara. Państwo nie ma nic do stracenia. Dlatego się nie stara. I jest, jak jest.

* Jan Fijor, publicysta ekonomiczny. Pisał m.in. dla „Wprost” oraz „Najwyższego Czasu”. Prowadzi własne wydawnictwo Fijorr Publishing popularyzujące myśl ekonomiczną szkoły austriackiej. Jest członkiem rady Towarzystwa Ekonomistów Polskich Zbigniew Furman/Wprost