Okres transformacji

Który z zachodzących obecnie na świecie procesów uważa pan za najważniejszy?

Przechodzimy przez wyjątkowo trudny okres transformacji: od świata zglobalizowanego całościowo do świata zglobalizowanego wewnątrz pewnych baniek. Największe mocarstwa tworzą listę bliższych i dalszych sojuszników, z którymi będą teraz przeprowadzać procesy związane z optymalizacją handlu, usług czy produkcji. To jest zmiana absolutnie fundamentalna. Już nie pojedziemy do Azji, tylko będziemy starali się optymalizować procesy wewnątrz świata zachodniego.

Czy to proces dobry?

Nie chodzi o to, by go oceniać. To proces, z którym obecnie mamy do czynienia. Także w Europie, kiedy kanclerz Niemiec mówi, że nieakceptowalny jest pewien styl zachowań wielkich niemieckich koncernów motoryzacyjnych, chemicznych czy produkujących dla przemysłu maszynowego, kiedy optymalizują zatrudnienie, produkcję przenoszą np. z Europy do północnej Afryki. To będzie główny temat rozmów na Forum Ekonomicznym. Nowa jakość, którą już teraz widać, przejście od radosnej hiperglobalizacji do globalizacji określonych wspólnot.

Karierę od kilku lat robią określenia: „nearshoring” i „friendshoring”.

I dokładnie o nie chodzi. Widać wyraźnie, zwłaszcza w przypadku Stanów Zjednoczonych, że chcą robić interesy z tymi, którzy wyznają takie same wartości. Świat sprzed roku 2020 po prostu się skończył. Myślę, że z dwóch powodów. Po pierwsze, do każdego polityka w Europie czy USA dociera wreszcie, że nawet najtańsze telefony, odzież, obuwie czy samochody nic nie zmienią, jeżeli obywatele nie będą mieli ich za co kupić. A pieniądze będą wtedy, kiedy będzie praca. Drugi powód, bardzo istotny, jest pochodną pandemii. W 2020 r. okazało się – czy nam się to podoba, czy nie – że nawet najprostsze produkty, które mogą zapewniać bezpieczeństwo, są poza zasięgiem większości krajów europejskich. Nie jest żadną tajemnicą, że funkcjonariusze różnych służb specjalnych jeździli po Chińskiej Republice Ludowej z walizkami pieniędzy, zabiegając o to, by udało się załatwić transporty najprostszych maseczek. Bo okazało się, że łańcuchy dostaw mogą zostać przerwane. W związku z tym trzeba się przygotować nie tylko na to, że może zabraknąć maseczek, ale i antybiotyków. Dzisiaj 80 proc. substancji czynnych do produkcji tych leków wytwarzane jest w Chinach. I kiedy znowu wybuchnie pandemia, to najzwyczajniej w świecie substancje te nie zostaną dowiezione. Po prostu nie będzie antybiotyków.

Bezpieczeństwo

Szeroko pojęte bezpieczeństwo będzie więc jednym z głównych tematów Forum Ekonomicznego?

Tak być musi w sytuacji, kiedy za naszą wschodnią granicą toczy się wojna. Codziennie dochodzi do regularnych bitew z udziałem wojska, ataków dronów, bombardowań. W naturalny sposób nasze emocje muszą być po stronie Ukrainy. To oczywiste. Niezależnie jednak od wielkich procesów, które dzieją się wysoko ponad naszymi głowami, musimy poświęcać wiele swojej uwagi temu, co wynika z tej wojny. Trudno sobie wyobrazić Forum Ekonomiczne bez tego elementu. Temat każdego rodzaju bezpieczeństwa będzie poruszany w Karpaczu.

Jakie jeszcze kwestie będą dominować?

Jako główni organizatorzy przygotowujemy ponad 290 programowych propozycji debat, oprócz nas pracują również nad nimi nasi partnerzy, tacy jak Szkoła Główna Handlowa, Uniwersytet Warszawski, Politechnika Wrocławska, Politechnika Krakowska, Uniwersytet Jagielloński czy Akademia Górniczo-Hutnicza. Myślę, że za każdym razem mamy coś, co może naszych gości zainspirować, zafascynować. Na pewno żywo będzie komentowany widoczny gołym okiem proces, który stanowi ogromne wyzwanie dla każdego demokratycznie funkcjonującego kraju. Dwa lata temu kanclerz Republiki Federalnej Niemiec, czyli szef trzeciej największej gospodarki świata, wyraził radość, że jeden z koncernów amerykańskich zdecydował się na inwestycję w jego kraju. Inwestycję, do której rząd RFN musiał dopłacić 30 proc. wartości całej inwestycji.

To okazja, żeby zacząć rozmowę, kto tak naprawdę rządzi Europą, bo dokładnie z takim samym procesem mieliśmy do czynienia wcześniej w Finlandii, Szwecji, Francji, Polsce.

Jaka jest dziś rola wielkich korporacji, finansistów, inwestorów i jaka jest rola polityków?

To dobrze postawione pytanie. Jesteśmy świadkami procesu, w ramach którego prywatyzuje się zyski z funkcjonowania wielkich korporacji, a uspołecznia koszty związane z ich inwestycjami, bo lokalny samorząd musi wybudować drogę, szkołę, łożyć na szkolnictwo. Korporacje w niewielkim zakresie identyfikują się z tymi procesami, uciekając od opodatkowania w kraju inwestycji. Przykład, o którym w ostatnim czasie mówił premier Krzysztof Gawkowski, jest najbardziej pouczający. Jedna z polskich firm zajmujących się sprzedażą wysyłkową płaci w Polsce większe podatki niż największe koncerny technologiczne funkcjonujące i to w skali europejskiej, i w skali globalnej. To coś kompletnie niezrozumiałego, a przecież oczekiwanie tych koncernów jest takie, że dostaną drogi, wykwalifikowaną kadrę, obok będzie szkoła. Jednym słowem – to jest takie przekrojowe pytanie, kto dziś rządzi w Europie, czy korporacje, czy politycy.

To jest temat, który się będzie przewijał przez bardzo wiele paneli dyskusyjnych?

Tak. I sądzę, że niektóre z tych debat, zwłaszcza z udziałem polityków uważanych za lewicowych, będą na pewno bardzo ważne, bo kiedy spoglądamy na życie publiczne, społeczne, gospodarcze, kwestia „kto nami rządzi” stanowi dla liberalnej gospodarki największe wyzwanie.

Na ile nasza wolność osobista w związku z pracą dla ludzi, którzy coraz więcej od nas wymagają, jest większa albo mniejsza?

Nie ma wolności, jeżeli nie ma pewnej gwarancji ze strony państwa. Stworzenie tych gwarancji, oczywiście, kosztuje. Te gwarancje to np. określony standard usług publicznych, czyli dostęp do szpitali, edukacji, kultury. Jeżeli państwo nie jest w stanie tego standardu zapewnić, to znaczy, że obywatelom jest znacznie trudniej dochodzić do swoich praw. Dzisiaj mamy do czynienia z agresywną optymalizacją kosztową wewnątrz wielkich korporacji. Wynoszą swoje siedziby za granicę, nie płacą podatków, potrafią wyprowadzać pieniądze, ukrywać swoje dochody. Nie chcą inwestować bez zwolnień podatkowych. A zarazem trudno dyskutować o budowie nowoczesnej gospodarki bez tego, co dają w zamian – zaawansowanych technologiach.

Czy w ten sposób, my jako obywatele, nawet jako państwa, nie stajemy się ich zakładnikami?

W pewnym sensie zapewne tak. To jedna z kwestii, które są świadomie przez korporacje sabotowane. Na przykład nie dyskutujemy o podatkach, tylko o tym, że klimat się zmienia. Nie chodzi o to, byśmy pozostali głusi i ślepi na zmiany, które widać gołym okiem, ale obserwujemy przesuwanie pewnych akcentów w debacie publicznej, omijanie spraw, które są absolutnie pierwszorzędne.

Co jest pierwszorzędną sprawą dla Polek i Polaków?

To, jaką mamy oświatę, ochronę zdrowia, infrastrukturę, która umożliwia dostęp do wielu różnego rodzaju instytucji i umożliwia funkcjonowanie społeczne. W związku z tym, co widać po notowaniach i wyborach prezydenckich, oferta lewicowa jest coraz bardziej rozpoznawalna. Gdyby na lewicy nie było podziału, łącznie miałaby już prawie 10 proc. głosów. Stąd rodzi się naturalne oczekiwanie na rozmowę poświęconą skali redystrybucji i skali odpowiedzialności państwa za stan infrastruktury. A jeszcze ważniejsza dyskusja dotyczy tego, czy organizacje wspólne (np. Unia Europejska), czy też państwa narodowe mogą gwarantować najlepsze warunki do rozwoju.

Czyli z tego, co pan mówi, w tym roku Forum Ekonomiczne będzie wielką dyskusją o tym...

…jaka będzie Europa po transformacji, czyli przejściu do swoich baniek. Proces, którego byliśmy świadkami do roku 2020 – radosna globalizacja – był różnie oceniany, ale przyniósł ludziom gigantyczne korzyści. Po raz pierwszy w historii tak mało osób cierpi biedę. Dzisiaj więcej ludzi umiera z przejedzenia i z chorób z tego wynikających niż z głodu. Było to kompletnie niewyobrażalne jeszcze 30 lat temu. Ale po tym, jak dotknęliśmy wszystkich wynikających z tej hiperglobalizacji zjawisk, okazuje się, że istnieją naturalne ograniczenia. Wydaje się, że takie spotkania jak Forum Ekonomiczne w Karpaczu dają przestrzeń, by się na chwilę zatrzymać i o tych zjawiskach porozmawiać.

A co wyniknie z takiego zatrzymania?

Na przykład dążąc do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, mówimy, że musimy przemodelować nasz system energetyczny. Tylko jak się przyjrzymy niektórym szczegółom, okaże się, że niezależnie od tego, czy będziemy w takiej, czy w innej partii politycznej, nasze działania będą bardzo ściśle uwarunkowane, bo w Polsce mamy ok. 1,5 tys. osób, które potrafią budować linie wysokiego napięcia. Bez względu na to, czy mówimy o elektrowni jądrowej, czy farmach wiatrowych na morzu, musimy pamiętać o tym, że te inwestycje muszą być realizowane w określony sposób, w określonym tempie i w określonym czasie – tak, by to bezpieczeństwo zapewnić. Karpacz jest absolutnie najlepszym miejscem do tego, by takie próby ponadpartyjnej rozmowy, ponadpartyjnego dialogu w tych najważniejszych dla nas sprawach mogły być prowadzone.

Organizator

ikona lupy />
Materiały prasowe