Zbigniew Bartuś: Panie Profesorze, słyszę od wielu światłych ludzi, w tym przedsiębiorców, że myśmy - jako Polska - osiągnęli po 1989 r. ogromny sukces, który da się zmierzyć wielkością PKB, skalą eksportu czy wysokością dochodu rozporządzalnego, albo zobaczyć - rozglądając się wokół. Zarazem wielu z nich ma obawy, że możemy to wszystko zaprzepaścić przez złą politykę.
Prof. Jerzy Hausner: Ja i moi współpracownicy rozumiemy politykę nie tylko jako grę między partiami. Gra to tylko część polityki, która dotyczy zdobywania władzy - po angielsku używamy tutaj określenia „politics”. Natomiast my na naszej uczelni, na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie, rozwinęliśmy dyscyplinę, która dotyczy „policy”, czyli prowadzenia polityk publicznych. Fundamentalne jest to, że jeśli jakakolwiek polityka publiczna ma prowadzić do trwałych rezultatów rozwojowych, to musi odbywać się w ramach określonych reguł, w ramach jakiegoś porządku.
Ów porządek mamy formalnie zapisany w konstytucji.
Tak, ale chodzi również o rozliczne instytucje wraz ze sposobem ich realnego funkcjonowania. Podam przykład: polski system bankowy przeszedł z powodzeniem kilka poważnych testów. Zawdzięczamy to właśnie ładowi instytucjonalnemu w tym obszarze: gdy ten system powstawał powstał, stworzono nadzór bankowy i ten nadzór nigdy nie został zdeformowany. Niestety, mógłbym wymienić wiele innych instytucji, które zdeformowano całkowicie. Nie twierdzę, że wszystkie one zostały idealnie wymyślone i zaplanowane, być może faktycznie część wymagała korekt. Ale zamiast tych korekt zdeformowano te instytucje i one nie odgrywają swojej roli w systemie, nie współtworzą ram, reguł, porządku. A jeśli osłabiamy ład instytucjonalny, w tym porządek normatywny, to pozbawiamy polityki publiczne zdolności do uzyskiwania trwałych, długofalowych efektów.
Ale przecież władza wykonawcza podporządkowała sobie szereg instytucji pod hasłem zakończenia ery „imposybilizmu”. Celem było usprawnienie działań władzy publicznej na zasadzie: mówisz – robisz – masz. Weźmy takie 500 plus – dało się? Dało. I to szybko.
Nie mylmy prostego transferu pieniężnego z rozwiązywaniem długofalowych problemów. Myślenie, że w polityce liczy się tylko wola i siła, a nie liczą się reguły, jest myśleniem bardzo niebezpiecznym. Ono osłabia nasze zdolności rozwojowe. Rozumiem, że jak się jest u władzy, to pojawia się pokusa obchodzenia ograniczeń. Sam widziałem to w okresie, kiedy byłem wicepremierem. Jednak trzeba rozumieć, że uleganie tej pokusie - kierowania się wyłącznie swoją wolą - mocno utrudnia osiąganie długofalowych celów rozwojowych, o które powinno chodzić w myśleniu publicznym. Próbowaliśmy na przykład zreformować system opieki zdrowotnej, a w istocie rzeczy żadnego porządnego ładu instytucjonalnego nie stworzyliśmy. Kiedy dziś patrzę, jak funkcjonuje NFZ, to mam takie nieodparte wrażenie, że jest to scentralizowane, ministerialne, sektorowe sterowanie ręczne, całkowicie uznaniowe. Coś takiego nigdy nie spełni naszych oczekiwań. Proszę zważyć, że przeznaczając na opiekę zdrowotną coraz więcej środków, w ogóle nie osiągamy pozytywnego celu, jaki winien przyświecać polityce publicznej, ponieważ poziom zdrowotności Polaków jest mniejszy niż był.
Biznes lubi powtarzać, że nie interesuje się polityką w żadnym rozumieniu. Czy to błąd? Na ile ład instytucjonalny powinien obchodzić przedsiębiorców?
Dla przedsiębiorców ład instytucjonalny ma fundamentalne znaczenie. To są przecież sprawne sądy, ale też porządnie działające służby skarbowe. Czy dla tych służb przedsiębiorca jest ważnym partnerem, czy też będą one tego przedsiębiorcę postrzegać jako przestępcę? Oczywiście, część zachowań musi się wykształcić kulturowo, ale fundamentalne znaczenie ma to, w jakich ramach i realiach regulacyjnych to się wykształca. Muszą istnieć jasne, w miarę stabilne reguły i one muszą być przez wszystkich przestrzegane, aby każdy przedsiębiorca - krajowy czy zagraniczny - mógł powiedzieć: „Działam w pewnych ramach, to pozwala mi kalkulować, robić porządny rachunek ekonomiczny”.
Dziś nie może?
Nie. Jeśli deformowane są instytucje, to poziom niepewności gwałtownie wzrasta. Dzisiaj mamy do czynienia nie tylko z kryzysami zewnętrznymi, ale i z narastaniem ryzyk wynikających z polityki własnego państwa. Władza dołożyła ryzyko administracyjne, polityczne, instytucjonalne. I nie chodzi o to, że mamy przyjmować rozwiązanie takie, jakie są w innych krajach. Poruszając się w ramach Unii Europejskiej, możemy projektować rozwiązania, które nam najbardziej odpowiadają, właściwe dla naszej kultury, naszej tradycji i naszego doświadczenia. Ale jeśli już te reguły ustanowimy, to powinniśmy się ich wspólnie trzymać. A my – wrócę do zdrowia - tworzymy kasy chorych, potem zaraz rozwalamy kasy chorych, tworzymy NFZ, który ma być płatnikiem autonomicznym, a zaraz to zmieniamy i uczestnikiem gry staje się administracja ministerialna…
Od władzy słyszymy, że działa pod presją wielu kryzysów i dlatego – żeby sprawnie reagować na potrzeby - co chwilę coś uchwala. Mnie na studiach uczono, że stabilne, przewidywalne i zrozumiałe dla ogółu prawo jest wartością, której generalnie powinniśmy się trzymać.
Naszym wielkim problemem z jednej strony jest ilość przepisów i częstotliwość ich zmiany, a z drugiej - wadliwy system ustawodawczy; wskazują na to właściwie wszyscy, którzy znają się na poprawnej legislacji. Prowadzenie polityk publicznych odbywa się w ramach reguł i nie może polegać na tym, że zamiast polityki mamy przepisy, które później zresztą można dowolnie interpretować. Jakość procesu ustawodawczego w Polsce - nie od teraz, ale właściwie od początku - była bardzo niska i to się nie zmieniło. Smutnym tego przejawem jest duża ilość projektów poselskich. I nie chodzi nawet o to, że władza w ten sposób omija konsultacje społeczne, lecz o to, że są to projekty niedopracowane -na tej zasadzie, o której pan wspomniał: „musimy coś zrobić, to coś uchwalmy”. Jeśli my radykalnie nie zmienimy tego podejścia i tej praktyki, będącej ewidentną słabością naszego ładu instytucjonalnego, to nasz system prawny nigdy nie zagwarantuje przewidywalności, ani stabilności.
Czy ten – de facto: nieład – spowodował uwiąd inwestycji prywatnych w Polsce?
To jedna z głównych przyczyn. Każdy rozsądny przedsiębiorca działa w przestrzeni, którą może kontrolować, a dziś – przy tak dużej dozie różnych ryzyk, nieprzewidywalności, niepewności - może ją kontrolować tylko w krótkim horyzoncie czasowym, więc prowadzi działania krótkookresowe. Efektem jest bardzo niski poziom inwestowania. Inwestycje publiczne zmalały ze względu na zakończenie poprzedniej perspektywy unijnej i początek nowej. Kiedyś wynosiły one prawie 5 proc. PKB, teraz zbliżamy się do 3 proc. Pewnie to się podniesie wraz z nową falą inwestycji finansowanych z funduszy UE. Ale inwestycje prywatne stanowią 13 proc. PKB i to jest absolutnie niewystarczające dla dalszego rozwoju. Podstawą inwestowania jest zdolność do długofalowego kalkulowania ryzyka. Polscy przedsiębiorcy doskonale sobie z tym radzą – pod warunkiem, że władza nie wprowadza tu nadmiernej niepewności. A nasza robi to właściwie codziennie.
Mogłaby nie wprowadzać, próbując przynajmniej od czasu do czasu słuchać organizacji przedsiębiorców i partnerujących przedsiębiorcom samorządów zawodów zaufania publicznego, np. doradców podatkowych, radców prawnych.
Dotknął pan fundamentalnej kwestii: dialogu społecznego. W ramach ładu instytucjonalnego podstawowym miejscem tegoż powinna być Rada Dialogu Społecznego. Jednak ten dialog został już znacznie wcześniej osłabiony, a moim zdaniem nawet - sparaliżowany. Jest kilka istotnych rzeczy, które powodują, że ta formuła nie działa. Przede wszystkim brakuje zaufania między partnerami społecznymi. Wynika to między innymi z faworyzowania jednych organizacji przez rządzących. Rządy PiS faworyzują „Solidarność” do tego stopnia, że tak naprawdę dialog ze związkami zawodowymi na poziomie centralnym zastąpiono porozumieniami dwustronnymi.
A lewica za swoich rządów nie faworyzowała OPZZ?
Nie. Byłem wtedy przewodniczącym Komisji Trójstronnej i proszę zapytać pana przewodniczącego Janusza Śniadka. Zresztą również obecny przewodniczący „S”, Piotr Duda, wspomina, że słyszał wielokrotnie, iż byłem partnerem bardzo trudnym, ale uczciwym: dotrzymującym słowa, przestrzegającym reguł i szanującym swoich rozmówców. Nie było żadnego faworyzowania. Porozumienie z „Solidarnością” było ważne, bo jego brak nie dawałby gwarancji, że dialog prowadzi do tego, do czego powinien prowadzić, czyli do budowania zaufania.
Nie udało się wtedy podpisać paktu dla pracy i wzrostu.
Pan przewodniczący Śniadek podpisał się pod tym dokumentem, ale nie dostał zgody Komisji Krajowej, by w to wejść. Szkoda, bo wiele rzeczy zostałoby w Polsce przeprowadzonych w oparciu o ten pakt, który był negocjowany bardzo długo… No więc – mamy ogromny deficyt zaufania w relacjach między partneramispołecznymi, z elementami lekceważenia i pogardy. Druga istotna kwestia jest taka, że dialog – by był skuteczny - musi być prowadzony systematycznie, a nie tylko od kryzysu do kryzysu. A u nas wygląda to tak, że jak mamy problem, to ewentualnie się spotykamy. Ktoś mnie spytał, czy ja sobie potrafię wyobrazić w Polsce takie porozumienie, jakie prezydent Macron uzyskał we Francji z organizacjami działającymi w handlu - w kwestii kształtowania cen.
I co Pan odpowiedział?
Że nie widzę takiej możliwości, żeby organizacje reprezentujące w Polsce handel były w stanie się z władzą porozumieć - między innymi z tego powodu, że ustawodawstwo jest tak często zmieniane w sposób całkowicie arbitralny, że odarło to stronę społeczną z resztek zaufania do władzy, odebrało tej władzy wiarygodność. Powiem jasno: dialog społeczny jest jednym z elementów ładu instytucjonalnego. Buduje zaufanie i zarazem wiarygodność. Kluczowe w nim jest szanowanie partnerów: można prowadzić trudne rozmowy, ale trzeba dotrzymywać słowa, dotrzymywać zobowiązań, być w stałym kontakcie z partnerami. Wspomnę jeszcze o delikatnej kwestii zatrzymania szefów dwóch dużych organizacji pracodawców. Nie rozstrzygam tu o ich winie lub niewinności – choć żywię osobiste przekonanie, że zarzucane im czyny nie znajdą potwierdzenia w sądzie. Chodzi o sposób, w jaki to zrobiono i atmosferę, jaką starano się wytworzyć. Tego rodzaju działania nie mogą budzić zaufania. Równie niski jest ten poziom w relacjach władzy centralnej z wieloma samorządami, władzami miast, gmin, powiatów, regionów.
Rządzący twierdzą, że doskonale wiedzą, czego chce suweren, bo robią cotygodniowe sondaże, a jednocześnie regularnie spotykają się z wyborcami.
Ani sondaże, ani takie ustawione spotkania - to nie jest dialog. To nawet nie jest konsultacja. To jest inżynieria polityczna. Uważam to za jedną z podstawowych słabości polityki publicznej w Polsce. Dialog społeczny słabł w Polsce od 2005 roku, od pierwszego rządu PiS i potem Platformy. Musimy zawrócić z tej drogi, bo prowadzi ona – donikąd.
A może powinniśmy znaleźć dla tego dialogu jakieś inne ramy instytucjonalne?
To jest raczej kwestia pewnego wyboru kulturowego, cywilizacyjnego. W czasach Jacka Kuronia i Andrzeja Bączkowskiego my potrafiliśmy ze sobą rozmawiać, a od 20 lat w żadnych ramach to się nie udaje. A wynika to z braku szacunku, z braku zaufania, lekceważenia partnerów społecznych, niedotrzymywania obietnic. Oczywiście, możemy siąść i pomyśleć jeszcze raz nad prostszą konstrukcją dialogu i biorących w nim udział reprezentacji. Moim zdaniem np. po stronie pracodawców jest za dużo organizacji. Chciałbym przy tym podkreślić, że musimy mieć kilka równoległych form dialogu społecznego. Potrzebujemy rady pożytku publicznego z prawdziwego zdarzenia - wyłanianej oddolnie przez organizacje pozarządowe, a nie narzuconej z góry. Potrzebujemy wojewódzkich komisji dialogu społecznego… Moim zdaniem, kluczowe jest jednak zachowanie samego rządu: on musi ustalić zasady dialogu i się tych zasad trzymać. Jeśli rząd i rządzące ugrupowanie nie ma zdolności dialogowej, to nawet jeżeli stworzymy najwspanialsze instytucje - dialogu społecznego nie będzie.
Potrzebny jest w Polsce powszechny samorząd gospodarczy?
Nigdy nie poprę przymusowego samorządu gospodarczego tworzonego od góry. Niech się organizacje pracodawców porozumieją i zaproponują rządowi pewną formułę samorządu, który nie będzie przymusowy i nie będzie sterowany przez rząd. Jestem za samorządem gospodarczym jako przedsięwzięciem samych przedsiębiorców, którzy tworząc ten samorząd oczekują, że władza będzie określała kompetencje, które zostaną przypisane temu, co powstało od dołu. Niewątpliwie państwo powinno scedować pewne swoje uprawnienia dotyczące gospodarki na taki samorząd.
Przedsiębiorców boli, że władza ich lekceważy, a nawet lubi publicznie zaliczyć do „cwaniaków”, bo mają przekonanie – zwłaszcza ci, którzy tworzą miejsca pracy i płacą podatki od ponad 30 lat - że bardzo przysłużyli się Rzeczpospolitej… Kto, w Pana opinii, najsilniej przyczynił się do tego, że żyjemy w Polsce zaliczanej do krajów rozwiniętych?
Jeśli miałbym eksponować od strony podmiotowej, komu zawdzięczamy powodzenie transformacji po 1989 r., to przede wszystkim właśnie przedsiębiorczości i przedsiębiorcom. Polskie społeczeństwo dało radę: to, co było w PRL-u naszą cechą szczególną, pewnego rodzaju zapobiegliwością, umiejętnością opanowywania od dołu systemu komunistycznego, umiejętnością…
Kombinowania?
To trafne słowo. Kombinowanie okazało się w realiach wolnego rynku bardzo przydatne. Ogromne znaczenie miało też wejście do Polski kapitału zagranicznego. Do dzisiaj jesteśmy krajem atrakcyjnym dla inwestycji zagranicznych, z czego trzeba się cieszyć. Chodzi tu nie tylko o ulokowane nad Wisłą ogromne pieniądze, ale i know-how, technologie i – nie mniej ważne - standardy organizacyjne, standardy pracy. Trzecim kluczowym czynnikiem, który zdecydował o naszym sukcesie, była samorządność. Samorządowe gminy powstały jako podmioty będące istotnym graczem ekonomicznym - nie prowadzącym działalności gospodarczej, a więc nie wypierającym prywatnej aktywności, a wspierającym prywatną aktywność gospodarczą. Czasami lepiej, czasami gorzej, ale niewątpliwie odegrało to pozytywną rolę.
Czyli generalnie odnieśliśmy sukces, bo Polacy mogli wziąć sprawy w swoje ręce. To dlaczego teraz tak często słyszymy, że o wiele lepiej wiele rzeczy zrobi za nas państwo. Mamy generalnie renesans własności państwowej lub parapaństwowej – z ręcznym sterowaniem z centrali, a z narracji dowiadujemy się nawet, że jest to własność lepsza, bo prawdziwie polska.
Podczas wprowadzenia do INFORum Gospodarczego pokazał pan kromkę chleba, pytając, ile w jej smaku, jakości i cenie jest przedsiębiorczości i kunsztu piekarza, a ile polityki państwa. Ja dodałbym do tego pytanie: ile jest w tej kromce bloków węglowych w Ostrołęce czy w Jaworznie? Ile tam jest marnotrawstwa występującego w sektorze publicznym? To marnotrawstwo jest uwarunkowane kulturowo, historycznie. Możemy podać dziesiątki przykładów, prawda? Chcę wyraźnie powiedzieć, że zasadniczo państwo nie jest dobrym właścicielem. Nie znaczy to, że własność państwowa nie powinna być obecna. Ale ona powinna być wyjątkiem, a nie regułą. Jeśli państwo chce być dobrym, bezstronnym regulatorem działalności gospodarczej, to tym bardziej nie może być właścicielem przedsiębiorstw. Państwo powinno się skupić na dobrej długofalowej polityce publicznej, rozwiązywaniu kluczowych problemów i zaspokajaniu najważniejszych potrzeb społecznych.
Na przykład w obszarze zdrowia.
To bardzo dobry przykład. Myśmy niedawno w ramach OEES zrobili kongres podsumowujący prace badawcze w obszarze gospodarki i zdrowia. Podstawowe wnioski są co najmniej niepokojące. Od 2015 do 2022 roku polskie PKB wzrosło o jedną czwartą. Jeśli chodzi o dynamikę wzrostu gospodarczego, to był więc bardzo dobry okres. Oczywiście, pamiętamy rok pandemiczny i związane z tym problemy, ale generalnie większość przedsiębiorców doskonale wie, jakie osiągnęli w całym tym okresie średnie zyski i jaką rentowność. Wiemy też, jak bardzo zwiększyły się wpływy do budżetu państwa. Tymczasem od tegoż 2015 r. obserwujemy w Polsce zatrzymanie wzrostu średniej długości życia. Teraz mamy regres - wywołany tylko częściowo przez pandemię. Jeśli weźmiemy to jako syntetyczny wskaźnik poziomu zdrowotności i skuteczności działania szeroko rozumianego systemu zdrowia, to okaże się, że mamy wysoki wzrost gospodarczy i wzrost nakładów na zdrowie – a jednocześnie system działa niesprawnie, dużo gorzej, niż działał. Polska należy do grupy krajów o najwyższej nadumieralności. I wynika to z pogarszającego się funkcjonowania systemu zdrowotnego.
Samo zwiększanie nakładów nic tu nie da?
Nie, ponieważ – powtórzę to jeszcze raz - musi się odbywać w odpowiednich ramach organizacyjnych, a te ramy muszą być wkomponowane w szerszy ład instytucjonalny, którego ważnym elementem jest nie tylko system REALNIE funkcjonujących instytucji (a nie atrap), ale i prawdziwy i skuteczny dialog społeczny. Chcemy mieć usługi publiczne na wysokim poziomie: dobrą edukację, dobrą opiekę zdrowotną, wysokie bezpieczeństwo wewnętrzne, obronność. To prawda, że aby nam takie usługi zapewnić, państwo musi dysponować potężnymi środkami. Jako obywatele musimy się jednak domagać, aby w konsekwencji wzrostu gospodarczego i zarazem wzrostu zasobów, jakimi dysponuje państwo, jakość naszego życia i jakość usług rzeczywiście rosła. Nasz obecny problem polega na tym, że tak nie jest.
To skrót rozmowy otwierającej niedawne INFORum Gospodarcze w Krakowie.
/>