Około 5 mln wyborców zagłosowało na innych kandydatów niż Andrzej Duda i Rafał Trzaskowski. Na kogo liczycie z tej grupy?

Na wszystkich!

Wszystkich nie dostaniecie. Prędzej zagłosują na was wyborcy Bosaka czy Hołowni, Kosiniaka-Kamysza, a może Biedronia?

Nie dzielimy wyborców w ten sposób. Poza Robertem Biedroniem raczej żaden z tych kandydatów nie będzie mocno deklarował, kogo popiera w drugiej turze. Ważne, by frekwencja była duża. Prezydent Duda otrzymał już najwyższe poparcie w historii wyborów prezydenckich, poza rokiem 2000, gdy Aleksander Kwaśniewski wygrał w pierwszej turze. Andrzej Duda otrzymał o 400 tys. głosów więcej niż nasz obóz w wyborach parlamentarnych. I znów, nie licząc wyborów z 2000 r., ma największą przewagę nad kolejnym kandydatem. Jeszcze nikomu nie udało się takiej straty odrobić. Oczywiście to nie oznacza jeszcze, że zwycięstwo mamy w kieszeni.

Szymon Hołownia odegra rolę w tej kampanii? Powiedział, że zagłosuje przeciwko Andrzejowi Dudzie.

Reklama

Już odegrał, zdobywając niezły wynik w I turze. To kandydat, którego zaplecze jest zbliżone do PO, część z niego była blisko Donalda Tuska. Więc mniej lub bardziej widocznie może poprzeć Rafała Trzaskowskiego. Ale mówił, że nie będzie wzywać swoich wyborców do głosowania w określony sposób.

Ogłoszenie przez niego powołania ruchu w kampanii jest korzystne dla Andrzeja Dudy?

Dla nas to jest neutralne, myślę, że to raczej zagrożenie dla PO, bo celuje w podobny elektorat.

Ile prezydent potrzebuje głosów do wygranej w II turze?

To zależy, jaka będzie frekwencja. Pięć lat temu była wyższa, ale także dlatego, że w pierwszej turze była wyjątkowo niska. Teraz była wyjątkowo wyśrubowana, 64 proc., więc trudno będzie ją podwyższyć, choć to byłoby moje marzenie. Ale będziemy mieli środek wakacji, więc pytanie, jak to wpłynie na obecność przy urnach. Ale by mieć bezpieczną przewagę, potrzebujemy jeszcze milion głosów. W I turze prezydent dostał 8,5 mln głosów, 9,5 mln powinno zapewnić wygraną.

Wakacje pomogą prezydentowi, elektorat jego kontrkandydata wyjedzie na wczasy?

Nie czynimy takich założeń.

A będą gesty pod adresem Krzysztofa Bosaka, może wspólne zdjęcie?

Andrzej Duda nie mówił o konieczności delegalizacji i rozwiązywania marszu niepodległości, więc nie musi czynić jakichś specjalnych gestów, które wykonuje jego konkurent, narażając się na śmieszność. Pokazują to memy po deklaracji Rafała Trzaskowskiego, że widzi wspólną płaszczyznę współpracy ze środowiskiem Konfederacji. To dowód, że ostre zwroty przez rufę nie przysparzają wiarygodności w polityce.

A co z nowymi wyborcami, którzy mogą się pojawić? Nie będą głównie szli zagłosować przeciwko urzędującemu prezydentowi?

28 czerwca w grupie osób powyżej 60. roku życia była frekwencja o 10 pkt proc. niższa niż w październiku zeszłego roku. Milion osób mniej zagłosowało w tej grupie i tu są jeszcze rezerwy.

Czy prezydent położy na kampanijnym stole jeszcze jakąś dużą ofertę?

Pokazaliśmy nasz program i będą wydarzenia związane z jego poszczególnymi punktami, ale nie będzie żadnych programowych fajerwerków. Składanie kolejnych dużych obietnic między I a II turą mogłoby być przedstawione jako akt desperacji. Wyborcy mają swój rozum i potrafią docenić dokonania i program kandydatów. Rafał Trzaskowski nie spadł z nieba, można rozliczyć go z obietnic, jakie złożył w Warszawie. Na 79, jakie miał spełnić do końca zeszłego roku, spełnił pięć.

Wynik wyborczy po pierwszej turze sondaże dość dobrze przewidziały. Te same sondaże sugerują, że w drugiej turze wygrana prezydenta będzie na styk lub wygra Trzaskowski.

Te sondaże pokazywały znacznie mniejszą przewagę prezydenta nad Rafałem Trzaskowskim i okazały się niesprawdzone. Słuszne jest więc nasze przekonanie, by nie do końca ufać sondażom. Przypomnę, że pięć lat temu praktycznie żadne badanie nie wykazało, że Andrzej Duda wygra pierwszą turę, a tylko jedno pokazało, że wygra drugą turę. Rafał Trzaskowski ma stratę do Andrzeja Dudy w wysokości 2,5 mln wyborców. Jeszcze nikt nie nadrobił nigdy takiej straty.

Jest pozamiatane?

Tego typu myślenie byłoby pierwszym krokiem w kierunku przegranej. Wciąż ciężko musimy zabiegać o dodatkowy milion wyborców. Niemniej na dziś sądzę, że to prezydent jest faworytem.

To powód, dla którego nie chcecie przyjąć zaproszenia do debaty TVN, TVN24, Onetu i WP?

Andrzej Duda jest pierwszym prezydentem…

...który wziął udział w debacie przed pierwszą turą, i to dwukrotnie. Tak, to już wiemy.

…i myślę, że weźmie udział również w debacie przed drugą turą. Jeśli chodzi o termin czwartkowy narzucony przez media sprzyjające Rafałowi Trzaskowskiemu, to wtedy my jesteśmy w woj. zachodniopomorskim i lubuskim, mamy zaplanowane cztery duże spotkania z mieszkańcami i wywiad dla telewizji konkurencyjnej dla TVN. Natomiast debata, którą zaproponowała telewizja publiczna, jest ciekawym, nowym formatem, choć obecnym w kampaniach amerykańskich od dawna.

Problem w tym, że TVP jest otwarcie stronnicza.

Nie bardziej niż TVN.

Telewizja publiczna z definicji nie powinna być stronnicza.

Żadna telewizja, która ma koncesję państwową, nie powinna być stronnicza, a mimo to mamy w Polsce telewizję, która potrafi urzędującego prezydenta ‒ zwycięzcę pierwszej tury ‒ zdjąć z anteny w trakcie przemowy po wieczorze wyborczym.

Za to TVP pokazuje jego głównego rywala wyłącznie w negatywnym świetle, a prezydentowi robi laurki.

Być może pan Trzaskowski sobie na to zasłużył.

Debata jest ryzykowna dla Andrzeja Dudy?

W ostatniej debacie prezydent wypadł znacznie lepiej niż Rafał Trzaskowski, który płakał, że pytania nie takie, światło złe, puder nie taki, prowadzący też.

Gdzie jest prezes Kaczyński?

Na Nowogrodzkiej.

Pytamy, bo chyba schowaliście go trochę w tej kampanii. Boicie się, że prezydent będzie z nim kojarzony?

Prezes był w zeszłym tygodniu na dużej konwencji ‒ Forum Młodych PiS.

Przed pierwszą turą, gdy prezydent wracał z USA. Teraz będzie się pokazywał?

Być może. Pamiętajmy jednak, że to nie są wybory do Sejmu, w których Jarosław Kaczyński sam startuje i jest liderem całego ugrupowania. To jest kampania Andrzeja Dudy.

Wy sklejacie Rafała Trzaskowskiego z Donaldem Tuskiem i rządami Platformy Obywatelskiej.

Andrzej Duda pochodzi z naszego obozu, ale nie jest członkiem PiS. Dziewięć razy zawetował ważne ustawy, to więcej niż choćby Bronisław Komorowski. W drugiej kadencji, jak to określił premier Mateusz Morawiecki, Andrzej Duda będzie odpowiadał przed Bogiem i historią. Nie będzie starać się o reelekcję, bo konstytucja nie daje mu nawet takiego prawa. Rafał Trzaskowski jest wiceprzewodniczącym PO, udowodnił w Warszawie, że często kieruje się interesem partyjnym, nawet w tak symbolicznych sprawach, jak nadanie nazwy ulicy im. Lecha Kaczyńskiego, do postaci którego zresztą sam cynicznie się odnosi w kampanii wyborczej. Za kolejnych pięć lat Trzaskowski jako prezydent zapewne ubiegałby się o reelekcję, dlatego z całą pewnością będzie znacznie bardziej partyjnym prezydentem w kadencji 2020‒2025 niż Andrzej Duda.

Najlepszym miernikiem niezależności prezydenta jest liczba zawetowanych ustaw?

Na pewno jest to jakiś miernik, natomiast prezydent nie powinien wetować dla samych wet. Prezydent Duda zawsze uzasadniał swoje weta, one nas bolały i nigdy tego nie ukrywaliśmy. W przypadku Rafała Trzaskowskiego będziemy mieli realizację „planu Grzegorza Schetyny”, który w jednym z wywiadów stwierdził, że jeśli kandydat PO zostanie prezydentem, będzie dążenie do przyspieszonych wyborów parlamentarnych. Jak inaczej prezydent może tego dokonać niż poprzez wywoływanie ciągłych kryzysów politycznych i korzystanie z prawa weta do tego, by psuć szyki polityczne rządowi. W polskich warunkach, przy nieostrym podziale kompetencyjnym, czas kohabitacji nierzadko jest czasem trudnym. Ale Polska wychodzi teraz z koronakryzysu, więc niezakłócona współpraca na linii rząd ‒ prezydent jest teraz wyjątkowo potrzebna. Myślę, że wyborcy ‒ niezależnie czy lewicowi, centrowi czy spoza tej skali ‒ muszą brać pod uwagę to, czy chcą mieć trzy lata ciągłego sporu politycznego, który może skutkować paraliżem władzy wykonawczej w Polsce, czy może teraz wybiorą prezydenta, który ‒ wbrew temu, co się mówi ‒ nie podpisywał wszystkiego jak leci, tylko życzliwie patrzył na działalność rządu.

Czy to nie jest w takim razie wybór między „planem Schetyny” a „planem Kaczyńskiego”? Weta prezydenta Dudy nie doprowadziły ostatecznie do jakichś wielkich turbulencji w relacjach z rządem. Nawet te dwa słynne w sprawie ustaw sądowniczych, bo przecież potem prezydent skorygował ustawy PiS.

Te weta były dla nas bolesne, o czym mówił prezes Kaczyński. I było ich więcej niż w przypadku Bronisława Komorowskiego. Rafał Trzaskowski podpisywał się pod prezydenturą Komorowskiego, a nigdy nie wypominał mu, że był prezydentem realizującym program PO. Możemy dyskutować o niezależności prezydenta Andrzeja Dudy, ale nie można kwestionować zależności Rafała Trzaskowskiego od własnego zaplecza politycznego. A w interesie tego zaplecza jest doprowadzenie do upadku rządu i przyspieszonych wyborów parlamentarnych.

Skoro wybór Andrzeja Dudy oznacza komfort rządzenia dla całej waszej formacji, to czy nie byłoby uczciwym wyłożenie na stół wszystkich dużych planów, jakie chcecie wspólnie zrealizować? Chodzi np. o kwestię dekoncentracji mediów czy stworzenie nowych województw.

My opublikowaliśmy już dokument z założeniami programowymi na kolejną kadencję. Rafał Trzaskowski czekał z publikacją swojego programu wyborczego do ostatniego dnia kampanii w pierwszej turze. Mimo to widać, że jest napisany na kolanie i roi się w nim od błędów merytorycznych. My z naszym programem poszliśmy do wyborów i uzyskaliśmy mandat na kolejne cztery lata. Spór o to, kto ma rządzić Polską do 2023 r., Polacy już rozstrzygnęli, a naszego mandatu nikt nie kwestionuje. Dziś dyskusja dotyczy więc relacji przyszłego prezydenta z rządem.

Temat LGBT wróci w tej kampanii?

On wypłynął nie z naszej inicjatywy. Prezydent podpisał Kartę Rodziny, co wywołało wściekły atak środowisk lewicowych. Poglądy prezydenta są w tej kwestii jasne, to Rafał Trzaskowski ma problem z określeniem, czy podpisuje się pod „planem Rabieja”, swojego zastępcy w stołecznym ratuszu, który zakładał adopcję dzieci przez pary homoseksualne.

Wydaje się jednak, że wypowiedzi prezydenta i jego zaplecza w sprawie LGBT poszły za daleko?

Wypowiedzi prezydenta dotyczyły jego stanowiska i dużej części prawicy, że LGBT nie oznacza wszystkich środowisk ludzi homoseksualnych, tylko dość radykalną jego część, która mówi nie tylko o równych prawach bez względu na orientację seksualną, ale także domaga się równości małżeńskiej, czyli przywileju zarezerwowanego zgodnie z konstytucją dla związku kobiety i mężczyzny, w tym adopcji dzieci. To poglądy odrzucane przez przygniatającą większość Polaków i tylko z tego powodu Rafał Trzaskowski utajnia swoje poglądy w tej sprawie. Przecież autoryzował słowa Pawła Rabieja, utrzymując go na funkcji wiceprezydenta Warszawy. Jeden z partyjnych kolegów Rafała Trzaskowskiego, Rafał Grupiński, mówił o tym na paradzie równości w zeszłym roku.

Ale on mówił o związkach partnerskich?

Na pytanie o generalnie lewicową agendę mówił, nie możemy o tym mówić, bo to niepopularne poza Warszawą, ale będziemy to realizować. I to jest problem z Trzaskowskim i jego formacją polityczną, co innego mówią, a co innego robią po wyborach. Klasyczny przykład to wiek emerytalny. W 2011 r. w kampanii utajnili swój plan, potem go zrealizowali, a potem krytykowali obniżenie wieku, z którym wystąpił Andrzej Duda. A dziś PO chwali nasze działania w tej sprawie.

PiS też o pewnych rzeczach nie mówił, a je robił. Nie obiecywał sześciu ustaw w sprawie Trybunału Konstytucyjnego w ciągu roku.

Ten kryzys wywołała PO po przegranych wyborach prezydenckich. Spodziewając się wygranej PiS także w Sejmie, wybrała pięciu sędziów trybunału na przyszłość. A zapowiedzi PiS dotyczące reformy sądów były znane od lat.

Na czym zogniskuje się spór na finiszu tej kampanii?

To z jednej strony kwestia relacji prezydent ‒ rząd, a z drugiej wychodzenia z kryzysu. PO ma historię ograniczania programów społecznych, przecież podwyższyła wiek emerytalny, uzasadniając to efektami kryzysu z 2008 r. Kryzys, który dziś dotknął Europę, jest poważniejszy, więc mamy prawo sądzić, że gdyby PO rządziła, to zdobycze rządów pierwszej kadencji Zjednoczonej Prawicy będzie chciała cofnąć.

Ale przecież także z wypowiedzi polityków PO widać, że ten wiek jest „niepodnaszalny”.

Nie wierzę im. Działania z ostatnich lat pokazują, że nie mają w tej sprawie wiarygodności. Będzie też dyskusja o inwestycjach i wykorzystaniu środków europejskich. PO lansowała przez lata koncepcję Michała Boniego rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego, jej symbolem jako prezydent stolicy był także Rafał Trzaskowski. Ten rozwój polegał na umieszczaniu inwestycji głównie w sześciu‒siedmiu metropoliach, które miały być kołami zamachowymi; ona się nie sprawdziła. Na Mazowszu różnice w dochodach mieszkańców Warszawy i Radomia w ciągu 15 lat członkostwa w UE dwukrotnie się zmniejszyły. ©℗

Kontrowersyjna walka o frekwencję

Trwają zabiegi mobilizacyjne sztabów. Pompowanie frekwencji to tworzenie faktów politycznych.

Dziś nie wiadomo, jak zachowają się np. wyborcy Szymona Hołowni czy Krzysztofa Bosaka. Do tego głosowanie wypada 12 lipca, czyli w środku wakacji. Podejmowane są działania profrekwencyjne. Z reguły sprowadzają się one do kampanii informacyjnych w mediach społecznościowych. Ale zdarzają się pomysły dyskusyjne. Dziś prezydent Wrocławia Jacek Sutryk ma ogłosić, że w obwodzie wyborczym z najwyższą frekwencją w II turze miasto – za 100 tys. złotych – posadzi 50 dodatkowych drzew i zapewni im 3-letnią opiekę pielęgnacyjną. Z kolei pomorskie samorządy zrzeszone w ramach Obszaru Metropolitalnego Gdańsk-Gdynia-Sopot przygotowały nagrody w wysokości 90 tys. zł za najwyższą frekwencję w wyborach prezydenckich dla miast i gmin tego obszaru (po 30 tys. zł dla gmin z trzech kategorii: do 10 tys. mieszkańców, między 10 a 30 tys. mieszkańców oraz powyżej 30 tys. mieszkańców).

Swoje pomysły ma też rząd. MSWiA jest w trakcie rozliczania akcji „Bitwa o wozy”, w ramach której 16 gmin do 20 tys. mieszkańców z największą frekwencją po I turze wyborów (po jednej w każdym województwie) otrzyma dotację na zakup średniego wozu ratowniczo-gaśniczego (wartość jednego takiego pojazdu to niemal 800 tys. zł). – Obecnie MSWiA czeka na pisemne potwierdzenie przez PKW frekwencji wyborczej w poszczególnych gminach. Po otrzymaniu tych danych będziemy informować o szczegółach rozstrzygnięcia akcji „Bitwa o wozy” – informuje MSWiA. Nie precyzuje też, czy podobna akcja szykowana jest na drugą turę. W 10 na 16 gmin, którym ma być przyznany wóz, wygrał Rafał Trzaskowski. Ale jeśli miernikiem sukcesu jest wzrost frekwencji w gminach do 20 tys. mieszkańców, to tu cel został osiągnięty. Przykładowo w gminach liczących 5–10 tys. mieszkańców teraz zagłosowało 61,21 proc. wyborców, podczas gdy w ubiegło rocznych wyborach sejmowych – 56,35 proc. Z kolei w kategorii gmin z 10–20 tys. mieszkańców frekwencja wzrosła z 59,97 proc. na jesieni ubiegłego roku do 63,57 proc. obecnie.

Rekordowa frekwencja w 1995 r. wyniosła 68,23 proc. W ostatnią niedzielę do urn poszło blisko 19,5 mln wyborców. Gdyby powtórzyła się frekwencja z pojedynku Kwaśniewski-Wałęsa, to 12 lipca zagłosowałoby 20,7 mln wyborców. Zdaniem Marcina Dumy z sondażowni Ibris to absolutnie realne rachuby. – Wszystko wskazuje, że idziemy na Mount Everest, czyli możemy się spodziewać próby pobicia rekordu z 1995 r. Na wybory może pójść 1–1,5 mln Polaków – mówi Duma. Sprzyja temu fakt, że wybory prezydenckie to najprostsza forma elekcji. – Będzie użyta cała galeria środków mobilizujących wyborców. I w dużych miastach, i na wsi są rezerwy. Choć uważam, że na wsi są one większe, bo wiele osób pojedzie na wakacje, więc zdziwiłbym się, gdyby w Warszawie frekwencja była wyższa. Z tego powodu dla Dudy ten lipiec jest lepszy – mówi prof. Antoni Dudek. Sztabowcy Rafała Trzaskowskiego liczą, że z dużych miast można jeszcze trochę „wycisnąć”, a zważywszy na liczbę ludności, jaka mieszka w tych ośrodkach, może to przechylić szalę. Z kolei obawy polityków PiS dotyczą tego, że starsi wyborcy wystraszą się epidemii, a to w tej grupie przewagę ma Andrzej Duda. Dlatego już wczoraj było słychać na wiecach zapewnienia premiera Mateusza Morawieckiego, że wyborcy są bezpieczni.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak