Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta

/ Materiały prasowe
Pan prezydent wyszedł z projektem, w którym proponuje likwidację Izby Dyscyplinarnej SN i utworzenie w jej miejsce Izby Odpowiedzialności Zawodowej. W reakcji na to Solidarna Polska mówi: „nie poprzemy projektu”, a PiS nie tryska entuzjazmem i wskazuje, że jest rządowy projekt. Czy inicjatywa pana prezydenta w sprawie SN nie jest na spalonej pozycji już na starcie?
Reklama
Nie jest. Pan prezydent, wychodząc z tą inicjatywą, wskazał na jej główne cele. Po pierwsze, to wprowadzenie realnie sprawnej procedury dyscyplinarnej. Po drugie, oczywiste jest, że w obecnej sytuacji międzynarodowej zamknięcie pewnych pól konfliktowych jest bardzo istotne. I to wybrzmiało podczas prezentacji projektu, ale też bardzo mocno w rozmowach międzynarodowych. Projekt trafił do Sejmu i w tym momencie gospodarzem procedury legislacyjnej jest parlament. Ale cel i założenia zostały przez prezydenta bardzo jasno wskazane - to jest narzędzie do rozwiązania pewnych problemów.
Sama likwidacja izby wydaje się prosta. Problem, co zrobić z sędziami orzekającymi w tej izbie, którzy dla jednych sędziami są, dla innych nie. Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”, krytykując projekt, stwierdziło, że „Krajowa Rada Sądownictwa pozostanie upolityczniona, a neosędziowie będą nadal orzekali”.
W momencie wręczenia powołania przez pana prezydenta - na podstawie konstytucji i na wniosek KRS - sędzia staje się sędzią. Pan prezydent podkreślał wielokrotnie, że nie ma mowy o jakiejkolwiek weryfikacji sędziów, bo to jest w świetle konstytucji odpowiedzialność prezydenta. Dlatego kwestionowanie statusu sędziowskiego jest niedopuszczalne. I dotyczy to wszystkich sędziów - sądów powszechnych, administracyjnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego i SN. Ta konkretna propozycja zakłada, że decyzja o tym, czy kontynuuje orzekanie, czy przejdzie w stan spoczynku, będzie leżeć po stronie sędziego orzekającego w ID SN. Procedura będzie wyglądać tak, że I prezes SN, kierując się potrzebami wymiaru sprawiedliwości, kwalifikacjami sędziego, potrzebami poszczególnych izb, zaproponuje takim sędziom miejsce w innych izbach SN. Jeżeli sędzia wyrazi zgodę, to tam przejdzie, a jeśli nie, to przejdzie w stan spoczynku. I to wydaje się rozwiązaniem kompromisowym.
SSP „Iustitia” przygotowało własny projekt w tym zakresie. Przewiduje on m.in. uznanie za nieważne z mocy prawa uchwał obecnej KRS zawierających wniosek o powołanie na urząd sędziego. Zdaniem jego autorów tylko ich pomysły gwarantują przywrócenie praworządności w Polsce.
Projekt całkowicie abstrahuje od prerogatywy prezydenta w zakresie powoływania sędziów, koncentrując się jedynie na roli KRS. Powoływanie sędziów wymaga działania zarówno KRS, jak i prezydenta. Działania prezydenta nikt do tej pory nie podważył, bo nie ma do tego podstaw ani faktycznych, ani prawnych. Co więcej, propozycje stoją w całkowitej sprzeczności z konstytucyjnymi gwarancjami nieusuwalności sędziów. Proponowane rozwiązania przyniosą efekt mrożący dla sędziów. Jeśli dziś można kwestionować i weryfikować jedną grupę sędziów i uchylać mocą ustaw - z pogwałceniem zasady trójpodziału władzy - wyroki, to sędziowie nie będą mogli mieć pewności, czy w przyszłości nie będzie analogicznej propozycji w odniesieniu do innej grupy sędziów i ich wyroków.
Czy prezydent nie obawia się, że pozostawienie sędziów orzekających w ID SN w zawodzie będzie powodowało jeszcze większy chaos? Orzeczenia wydawane przez takie osoby są kwestionowane nie tylko przez polskie sądy, lecz także zagraniczne - w tym Europejski Trybunał Praw Człowieka, gdzie są zasądzane już nawet kwoty odszkodowań w związku z wydanymi przez takie osoby orzeczeniami.
Odnosząc się do ustawy o KRS, do orzekania o zgodności prawa z konstytucją mamy jeden organ uprawniony - to Trybunał Konstytucyjny. Ustawom przysługuje domniemanie zgodności z konstytucją. Akt powołania przez prezydenta - a na to jest też wiele orzeczeń - nie podlega jakiejkolwiek weryfikacji sądowej. W tej kwestii mamy orzeczenia TK i NSA. Tak więc status sędziego jest jednolity i jednoznaczny. Jest jeszcze kwestia decyzji łącznej I prezes SN i sędziego, dotyczącej tego, gdzie swoją karierę sędzia chce kontynuować. Natomiast ze strony pana prezydenta nie ma zgody na kwestionowanie, czy ktoś sędzią jest, czy nie jest, gdy otrzymał akt powołania z rąk prezydenta.
Sędzia dziś orzekający w ID SN będzie mógł przejść w stan spoczynku. To osoby relatywnie młode, które po zaledwie kilku latach orzekania w SN będą otrzymywać wysokie uposażenie, które wynosi ponad 20 tys. zł miesięcznie. Czy to moralne?
Projekt przewiduje odpowiednie rozwiązania co do wysokości uposażeń. Zgodnie z nim sędziemu, który zdecyduje się przejść w stan spoczynku, będzie przysługiwać 100 proc. uposażenia w wysokości ostatnio pobieranego wynagrodzenia, ale tylko do ukończenia przez niego 65. roku życia. Później uposażenie to wyniesie 75 proc. wynagrodzenia zasadniczego. Nie widzę tego w kategoriach moralnych, ale konstytucyjnych. Jeśli wprowadzamy zmiany w organizacji wymiaru sprawiedliwości, to możliwość przejścia w stan spoczynku gwarantuje sędziom konstytucja. Tu nie ma pola manewru.
Czy nie ma obawy, że po likwidacji ID SN sędziowie, którzy będą chcieli orzekać, trafią do innych izb i tam spotkają się z ostracyzmem ze strony „starych” sędziów?
Sędziowie są specyficzną grupą, sprawującą wymiar sprawiedliwości i działającą na podstawie konstytucji i ustaw. Nie można jednak zapominać, że sędzia ma wykonywać swoje obowiązki i służyć obywatelom. Po to jest cały wymiar sprawiedliwości. To, czy będą spory, to kwestia również odpowiedzialności osób, które są w stanie sędziowskim. Podobnie podejmowanie przez nie decyzji zawodowych. O kwestionowaniu statusu sędziów nie może być mowy.
Pojawiły się głosy, że przemieszanie „starych” sędziów z „nowymi” ma doprowadzić do tego, by ci „starzy” zostali postawieni pod ścianą i już nie mogli uciekać od składów mieszanych. Czy taki też był cel projektu?
Celem projektu jest rozwiązanie problemu ID SN i zawiązanie nowej izby. Proszę pamiętać, że w ostatnich latach zostało powołanych ponad 2 tys. sędziów. I jeśli zacznie się dyskusja nad powołaniami sędziowskimi, to trzeba pamiętać, że jest przecież wyrok TK dotyczący poprzedniej KRS. Z tego względu pojawiają się wątpliwości co do sędziów powołanych także w poprzednich latach. Zadaniem sądów jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. A w projekcie pana prezydenta najważniejsze jest powołanie Izby Odpowiedzialności Zawodowej, by możliwe było realne prowadzenie postępowań dyscyplinarnych. Ta procedura jest bardzo zobiektywizowana, bo pierwsze wyłonienie składu nowej izby to wybór losowy i nie da się przewidzieć, jak zdecyduje los i jaki będzie skład tego nowego ciała.
Pytania czy wręcz zastrzeżenia budzi zapisany w projekcie tzw. test bezstronności, któremu będą mogli zostać poddani sędziowie. Wiceminister sprawiedliwości Marcin Warchoł wskazywał, że jego wprowadzenie może doprowadzić wręcz do paraliżu wymiaru sprawiedliwości. Obecnie mamy przecież ok. 2 tys. sędziów powołanych na wniosek obecnej KRS i ok. 1 mln orzeczeń przez nich wydanych. I wszystkie te orzeczenia potencjalnie mogą za pomocą tego testu zostać zakwestionowane. Jak to będzie wyglądało w praktyce?
Celem tej instytucji jest danie stronie postępowania prawa wykazania, że sędzia, w konkretnej sprawie, z uwagi na okoliczności towarzyszące jego powołaniu, zachowanie już po powołaniu i właśnie bezpośredni związek ze sprawą, w której orzeka, tego testu niezawisłości i bezstronności nie spełnia. Nie ma zagrożenia, by ten mechanizm był bardzo powszechnie stosowany, a tym samym nie ma ryzyka paraliżu wymiaru sprawiedliwości. To jest realizacja konstytucyjnego prawa obywateli do rozpatrzenia sprawy przez niezależny i bezstronny sąd. Stąd pomysł na wprowadzenie tej instytucji, dotyczącej wszystkich spraw i wszystkich sędziów. Pojawia się on w dwóch wymiarach. Jeśli chodzi o sprawy zakończone, to nawet jeżeli strona wykaże, że sędzia nie zdał testu, a sąd podzieli to stanowisko, to i tak nie dojdzie do wzruszenia orzeczenia. W takim przypadku na wzór skargi na przewlekłość postępowania będzie możliwość uzyskania od Skarbu Państwa pewnej kwoty pieniędzy. Natomiast w odniesieniu do postępowań trwających i przyszłych taki wniosek będzie rozpatrywany przez sąd wyższej instancji - i jeżeli sędzia w danej sprawie tego testu nie spełnia, zostanie wyłączony od rozpoznania sprawy.
Czy ten test, który proponuje pan prezydent, to nie jest to samo, co zaproponował SN w składzie trzech izb w swojej uchwale ze stycznia 2020 r., która została później obalona przez TK?
Różnica polega na wzmocnieniu prawa strony. I patrzenia na to przez pryzmat obywatela czy podmiotu, który przed sądem staje. To w gestii osoby, która idzie do sądu po sprawiedliwość, ta sprawa jest pozostawiona. Ale również dotyczy terminów, w jakich te sprawy powinny być rozstrzygane.
A skoro mowa o terminach. Zgodnie z projektem strona będzie miała zaledwie trzy dni po tym, jak się dowie, jaki będzie skład orzekający w jej sprawie, żeby złożyć wniosek o wyłączenie sędziego. Czy to nie zbyt krótki termin? Bo jak zwykły Kowalski ma zebrać w tak krótkim czasie informacje dotyczące okoliczności powołania danego sędziego i informacje o tym, jak sędzia się zachowywał już po powołaniu. To nie są przecież powszechnie dostępne informacje.
To kwestia wyważenia sprawności postępowania i konieczności zapewnienia praw, o których mówimy. Ta kwestia może być przedmiotem dyskusji w parlamencie.
Projekt nie dotyka problemu KRS, która jest kontestowana przez KE i która jest postrzegana jako grzech pierworodny całej reformy.
W tym momencie pan prezydent zdecydował o podjęciu inicjatywy w sprawie ID SN. Także dlatego, że powoływanie sędziów jest prerogatywą prezydenta - to odpowiedzialność głowy państwa. Z KRS sytuacja jest zasadniczo inna, ponieważ sam skład tego organu wybierają różne gremia i tu jest konieczność dyskusji w szerszym gronie.
W projekcie zaproponowano wprowadzenie nowego deliktu dyscyplinarnego. Chodzi o „odmowę wykonania wymiaru sprawiedliwości”. Czy przepis ten nie chce osiągnąć tego samego co zawieszone przecież przez TSUE przepisy tzw. ustawy kagańcowej, a więc uniemożliwić sędziom kwestionowanie statusu sędziów powołanych z rekomendacji obecnej KRS? Czy nie będzie tu pola do kolejnego konfliktu z Komisją Europejską?
Do konfliktu raczej nie dojdzie, bo to sformułowanie przewija się w orzeczeniach TSUE. Projekt ma gwarantować stronom dochodzącym przed sądem swoich praw, że otrzymają sprawiedliwe rozstrzygnięcie swojej sprawy. Nie może więc dochodzić do sytuacji, w których mamy do czynienia z bezprawną odmową wykonywania wymiaru sprawiedliwości.
W sondażu przeprowadzonym dla DGP na pytanie, czy inicjatywa prezydenta spowoduje odblokowanie KPO, aż 50,7 proc. respondentów odpowiedziało, że w to wątpi, tylko 31,5 proc. spogląda na to optymistycznie. Czy odniesie się pani do tych wyników?
Na pewno jest optymistyczne i ciepłe przyjęcie tego projektu, o czym mówił prezydent po rozmowach w Brukseli. Ale dalsze kwestie leżą po stronie negocjatorów rządowych, którzy prowadzą szczegółowe rozmowy z KE. Na pewno swoją inicjatywą pan prezydent dał pole do rozmowy i załatwienia finalnie sprawy KPO.©℗
Rozmawiali Małgorzata Kryszkiewicz i Tomasz Żółciak
Współpraca Anna Ochremiak