"Myśleliśmy, że konwencjonalna obrona terytorialna w Europie nie jest dłużej konieczna" [WYWIAD]

Ponad 14 lat był pan przewodniczącym Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, w 2014 pełnił pan funkcję przedstawiciela OBWE podczas rozmów pokojowych w Ukrainie. Nie mogę więc nie zadać tego pytania - w którym kierunku zmierza wojna w Ukrainie?

Nie bez powodu to pytanie jest tak często zadawane. Nikt nie dostarczył na nie przekonującej odpowiedzi, bo tak naprawdę nikt tego nie wie. Z wojskowego punktu widzenia musimy być przygotowani na najgorsze. Także na to, że konflikt będzie tlił się latami, tak jak zimna wojna, choć oczywiście w „gorętszy” sposób. Nasi sojusznicy z Polski czy krajów bałtyckich powinni mieć świadomość, że taki scenariusz nie jest wykluczony i przygotować się na codzienne funkcjonowanie w roli kraju przyfrontowego.

Ja sam dorastałem w takiej atmosferze w Niemczech Zachodnich. W latach 60.stacjonowało u nas 300 tysięcy amerykańskich żołnierzy, naprzeciw podobnej liczby sowieckich żołnierzy po stronie Niemiec Wschodnich. Po obu stronach granicy była rozmieszczona broń atomowa, a nad głowami 20 razy dziennie przelatywały amerykańskie i niemieckie myśliwce patrolujące. Te hałaśliwe przeloty wywierały zresztą na mnie największe wrażenie, gdy byłem dzieckiem, ich wspomnienie zostało ze mną do dziś.

Dostrzega pan zatem podobieństwa dzisiejszej sytuacji do czasów zimnej wojny?

Tak, z pewnymi zastrzeżeniami, wraz z najważniejszym z nich - dziś to Polska i kraje bałtyckie są jak Niemcy Zachodnie w trakcie zimnej wojny. Jesteście teraz, po drugiej stronie żelaznej kurtyny, na froncie Europy i jej wartości. Dlatego Wasz wysiłek w ich obronie musi być szczególnie doceniany.

W Polsce pojawia się często zarzut wobec Niemiec, że nie angażują się w pełni w militarne wsparcie nie tylko Ukrainy, ale także Polski jako kraju tranzytowego i przyfrontowego. Jakby Niemcy nie byli przekonani, że obrona granicy jest ich zadaniem, skoro mają polski bufor?

Oczywiście z naszego punktu widzenia to dobrze, że to nie nasza granica jest najbliżej frontu. Pamiętajmy jednak, jaki był dotychczasowy sposób patrzenia na zagadnienia strategiczne w Niemczech. Myśleliśmy, że konwencjonalna obrona terytorialna w Europie nie jest dłużej konieczna. Był to niesłuszny, ale nieodosobniony pogląd, podzielany także przez Stany Zjednoczone. Po upadku Związku Radzieckiego amerykańscy żołnierze w większości opuścili Niemcy i nie zostawili u nas ani jednego czołgu. Sami też pozbyliśmy się 70 procent naszych czołgów, bo nie uważaliśmy, że konieczna jest tak duża armia pancerna. Rozmawiając o przyszłych wojnach szykowaliśmy się na innego rodzaju konflikt, bardziej cybernetyczny, w którym konwencjonalna broń nie będzie tak istotna. W tej chwili mamy w Niemczech, jeżeli dobrze pamiętam, około 300 czołgów. To nie jest dużo. Tymczasem zaskoczyła nas XX-wieczna wojna na pełną skalę

Tak, i to słyszymy od dawna i rozumiemy. W tym zarzucie tkwi też jednak żal do Niemiec, że w ich doktrynie militarnej nie zmieniło się wiele poza słowami.

Boli mnie ten zarzut, bo chciałbym, żeby relacje polsko-niemieckie było lepsze. Niemcy w tym wszystkim niekoniecznie są problemem. Problemem jest sam spór, który w obecnej sytuacji nie pomaga żadnej ze stron. Powinniśmy stać ramię w ramię naprzeciw rosyjskiej agresji, a nie odwracać się plecami do samych siebie. Mam nadzieję, że mój rząd nie będzie podobnych zarzutów formułowanych przez polski rząd traktował poważnie i mimo wszystko będzie dążył do utrzymania przyjacielskich stosunków. Rozumiem też logikę kampanii wyborczej i liczę, że po 15 października nasze relacje się znormalizują.

Ale nie oszukujmy się, że wina leży tylko po polskiej stronie.

Oczywiście, sami zaniedbujemy wiele. Niemcy tak jak Polska powinny wreszcie przeznaczać 2 proc. PKB na wydatki związane z obronnością. Wciąż nie osiągnęliśmy tego celu i jest to głęboko nieuczciwe wobec Polski, kraju wciąż nie tak rozwiniętego gospodarczo jak my, który wydając na swoją obronność, chroni przecież również nas!

Być może sami powinniśmy też wyjść z jakąś inicjatywą współpracy, która pokazałaby naszą dobrą wolę i zmianę w naszej polityce. Dobrym pomysłem byłoby rozpoczęcia rozmów z Polską, krajami bałtyckimi, Słowacją i innymi państwami regionu o wspólnych wojskowych przedsięwzięciach, które zwiększyłby naszą zdolność do zbiorowej obrony. Może koordynacja zakupów wojskowych? Nie powinniśmy ponosić kosztów obronności oddzielnie jako państwa, bo wszyscy na tym tracimy, zwłaszcza finansowo.

Może czas rozważyć wspólne zakupy sprzętu wojskowego?

Tak! My, Unia Europejska czy europejscy członkowie NATO, moglibyśmy oszczędzić od 10 do 25 miliardów euro, gdybyśmy zaangażowali się w to, co w wojskowym żargonie nazywamy „pooling and sharing”. To, że państwa UE, Polska – ale nie tylko – samodzielnie kupują sprzęt wojskowy z USA czy Korei Południowej to strata pieniędzy. Proszę sobie wyobrazić: koszt myśliwca jest zdecydowanie wyższy, jeśli kupuje się ich 30 czy 40. Ale gdybyśmy działali wspólnie i powiedzieli Amerykanom, że jesteśmy gotowi kupić ich 200, czyli 10 dla Grecji, 20 dla Słowacji, 50 dla Polski, itd. i że oczekujemy 20-procentowego rabatu? Myślę, że byliby gotowi negocjować.

W ekonomii nazywane jest to korzyścią skali. Ale na razie w UE nie korzystamy z tej zasady wystarczająco. To dobrze, że UE i Komisja Europejska chcą koordynować dostawy amunicji na Ukrainę. To krok w dobrym kierunku. Ale jestem przekonany, że mogliby robić dużo więcej – i to szczególnie jeśli chodzi o Polskę, kraj, który obecnie jest gotowy wydać na te cel duże pieniądze i mógłby być liderem w tworzeniu tego programu.

Taka współpraca militarna nie musiałaby się ograniczać tylko do koordynacji zakupów lub wspólnych zamówień.

Jeśli kraje członkowskie UE, także Polska, zaczną działać razem, to poziom europejskiej obronności znacząco się poprawi. Wystarczy wspólnie kupować wyposażenie, ale też wspólne szkolić personel, wspólnie prowadzić konserwację zaawansowanego technologicznie sprzętu, takiego jak nowoczesne samoloty, wspólne szkolić pilotów, itd.

Od tego, co pan mówi, jest już bardzo niedaleko do wspólnej europejskiej polityki obronnej, być może wspólnej europejskiej armii. Wierzy pan w to?

Oczywiście. I jestem pewien, że to się wydarzy. To konieczna zmiana podejścia do kwestii obronności w Europie. Wciąż utrzymujemy, że kwestie związane z armią, w tym właśnie zakupy sprzętu wojskowego, są wyłącznie kwestią indywidualnego, narodowego bezpieczeństwa. To absurd, bo czego tym samym dowodzimy dostawcom tego sprzętu albo naszym amerykańskim sojusznikom? Że zakładamy, iż w przyszłości możemy użyć tego sprzętu przeciw sobie? To nie sprawia wrażenia, że zależy nam na zbiorowym bezpieczeństwie w Europie. Tylko wspólne zakupy uzbrojenia koordynowane na poziomie Unii Europejskiej mogą udowodnić, że zależy nam na pokoju i ważnych dla nas wartości będziemy bronić wspólnie.

Zwłaszcza że mamy już dobre przykłady dawnej i skutecznej współpracy w tym obszarze. Wiele lat temu Niemcy, Francja i kilka innych krajów uczestniczyło w programie, który dotyczył transportu wojskowego. Pomysł był taki: niemiecka Luftwaffe musi polecieć do Grecji z jakimś sprzętem, a samolot potem wraca pusty. Może więc Brytyjczycy czy Amerykanie mają jakieś rzeczy, które muszą przetransportować z Grecji, a które mogliby zabrać z powrotem na pokładzie niemieckiego samolotu? I nagle mieliśmy bardziej racjonalne wykorzystanie naszych, rozumianych tutaj jako NATO, zasobów.

Tekst powstał we współpracy z Club Alpbach Poland - organizacją zrzeszającą polskich stypendystów European Forum Alpbach - konferencji, która od 1945 stanowi wiodącą platformę dyskusji o przyszłości Europy.

O EFA i Club Alpbach Poland

Konferencja European Forum Alpbach od 1945 r. gromadzi najwybitniejszych przedstawicieli świata polityki, biznesu, społeczeństwa obywatelskiego, kultury i nauki, stanowiąc platformę do dyskusji o tym, jak budować silną i demokratyczną Europę. Inicjatywa stawia szczególny nacisk na zaangażowanie młodych ludzi i włączenie ich w procesy wypracowywania rozwiązań największych problemów, z którymi mierzy się Stary Kontynent.

Club Alpbach Poland to organizacja zrzeszająca polskich stypendystów European Forum Alpbach. Celem klubu jest promocja dyskusji o przyszłości Europy wśród młodych Polaków poprzez organizację spotkań, seminariów i debat. Klub co roku przyznaje 8 stypendiów najzdolniejszym młodym, polskim badaczom na udział w głównej konferencji w Austrii.