Prezydent do końca września ma przedstawić swoje projekty ustaw o Sądzie Najwyższym. Rozmawiał pan z Andrzejem Dudą. Czy wie pan, co w nich będzie?

O szczegółach rozwiązań nie rozmawiałem z prezydentem, więc ich nie znam. Nasza rozmowa dotyczyła zasadniczego kierunku zmian, a ten będzie podtrzymany. To nie powinno dziwić, bo wywodzimy się z tego samego obozu politycznego. Choć oczywiście prezydentowi nie podobała się część rozwiązań w ustawach zaproponowanych przez większość parlamentarną – stąd weta. Z relacji medialnych dotyczących spotkań prezydenta z klubami parlamentarnymi wynika, że pan prezydent przedstawiał im część rozwiązań, które mogą znaleźć się w projektach. Niektóre z nich są alternatywne. Dlatego warto poczekać na ich ostateczny kształt.

A gdzie dla PiS przebiega linia ich akceptacji. Jakie rozwiązania muszą się znaleźć w ustawach, byście je poparli?

Naszymi warunkiem jest, by te ustawy faktycznie zmieniały wymiar sprawiedliwości, by nie było tak, jak mówił były prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński – że trzeba zmienić wszystko, żeby wszystko pozostało po staremu. Jeśli chodzi o główne założenia i głębokość zmian, mamy nadzieję, że projekty prezydenta będą podobne do przedstawionych przez nas. Możemy rozmawiać o szczegółach. Ale taka rozmowa, zanim nie poznamy konkretnych propozycji, jest przedwczesna. Niektórzy politycy PiS mówili, że gdyby proponowane zmiany były bardzo powierzchowne, to należałoby się zastanowić nad sensem ich uchwalania.

Czyli możliwy jest scenariusz, że nie wejdą w życie?

Jako polityk i osoba ze sporym życiowym doświadczeniem wiem, że wszystko jest możliwe. Ale z drugiej strony oczekiwania społeczne dotyczące reformy sądów są duże, a intencje prezydenta i mojego środowiska politycznego w tej kwestii zbieżne. Zatem zmiany powinny wejść w życie. Do świąt Bożego Narodzenia powinniśmy z tym zdążyć, a być może wcześniej.

Co z ustawami, które zostały zawetowane?

To pytanie do pana marszałka Kuchcińskiego. Senat w tej sprawie nie decyduje. Zobaczymy, jaka będzie decyzja marszałka Sejmu.

Możliwe, że Sejm ich w ogóle nie przegłosuje w tej kadencji?

Teoretycznie jest taka możliwość. Mamy do czynienia z luką prawną, bo nie ma określonego terminu, w jakim Sejm ma rozpatrzyć weto. Uważam, że przy okazji zmiany konstytucji ta kwestia powinna zostać uregulowana. Może Sejm powinien mieć na to miesiąc lub trzy – po prostu ściśle określony czas.

Brak tego trybu jest korzystny politycznie. Weta spełniły swój cel, ustawy i tak nie wejdą w życie, a większość sejmowa nie musi dokumentować w głosowaniu, że nie ma siły odrzucić weta.

Może to zapis korzystny, a może przeciwnie. A co by było, gdyby hipotetycznie ustawy prezydenta zostały przyjęte, a następnie weto odrzucono. Mielibyśmy duże zamieszanie. To trzeba poważnie przeanalizować. Jestem lekarzem, a medycyna jest nauką opartą na badaniach i dowodach – evidence-based medicine. Tak powinno być też w polityce. Dziś lepiej rozmawiać o projektach prezydenta niż o zawetowanych ustawach.

Postulat wygaszenia funkcji obecnym sędziom Sądu Najwyższego jest dla was istotny? Można sobie wyobrazić waszą akceptację dla prezydenckiego projektu bez niego.

Jest ważny, inaczej nie byłby w naszej ustawie. Każdą decyzję, jaką podejmujemy w tak ważnych sprawach, dokładanie analizujemy. Gdybym teraz się w tej sprawie wypowiedział, byłoby to wychodzenie przed szereg, to by były abstrakcyjne dywagacje. Najpierw musimy zobaczyć rozwiązania, które zaproponuje prezydent. Projekty PiS wynikały z naszej oceny sytuacji i naszych poglądów, dziś mamy inną sytuację polityczną. Warto poczekać tydzień i ocenić konkretne propozycje prezydenta.

Jak się panu podoba kampania „Sprawiedliwe sądy” Polskiej Fundacji Narodowej?

Nie podoba mi się atmosfera wytworzona wokół tej kampanii. Trudno oceniać takie przedsięwzięcia już w momencie startu. Totalna opozycja totalnie krytykuje tę kampanię. Warto przypomnieć kampanie, które robił poprzedni rząd, np. minister Marek Sawicki występujący w spotach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy spot Hey Jude z Donaldem Tuskiem, chyba najdroższy teledysk na świecie. Więc na razie poczekajmy, zobaczmy, jak będzie ta kampania wyglądała w kolejnych odsłonach. Ona ma nie tylko przekonać do reformy wymiaru sprawiedliwości, ale także ma mieć wydźwięk międzynarodowy i wpłynąć na zmianę opinii o Polsce na Zachodzie. Dziś opinia o kampanii jest niesprawiedliwa, wiele informacji żyje na zasadzie kalek z zarzutów opozycji czy opozycyjnych gazet.

Krytykuje pan PO i PSL, a czy dziś nie wchodzicie w buty poprzedników? Kampanię organizuje prywatna firma założona przez dwójkę byłych pracowników PiS, a potem kancelarii premiera. Z kolei ze strony PiS płyną sprzeczne komunikaty, czy to kampania rządowa czy nie.

Celem kampanii jest dbałość o dobre imię Polski. Znam osoby, które ją organizują. Są świetnymi marketingowcami, więc powtarzam – poczekajmy aż kampania się rozwinie.

Zaczyna się powakacyjny sezon polityczny. Jakie będą najważniejsze działania PiS?

Dbałość o program „Mieszkanie plus”. Młodzi Polacy wyjeżdżający z Polski, pytani o powody wymieniali na pierwszym miejscu brak stabilności oraz brak mieszkań. Dlatego chciałbym, by program działał jak najlepiej i zachęcał młodych do pozostania w kraju. Tym bardziej że mam sygnały, iż wielu naszych rodaków, którzy żyją dziś za granicą, chce wrócić. Senat zajmuje się Polonią, stąd moje informacje, i nawet jeśli nie przekłada się to jeszcze na fakty, to wiem, że wielu Polaków nosi się z takimi zamiarami. Dlatego tak ważny jest ten program.

Tylko czy on okaże się wydajny? Mieliśmy wewnętrzny spór między ministrem Adamczykiem, który chciał tworzyć taki państwowy program, i BGK Nieruchomości, zdaniem którego warunkiem powodzenia jest wciągnięcie deweloperów.

To nie spór, to dyskusja. Na pewno trzeba wykorzystać wszystkie możliwości, by program ruszył: i środki budżetowe, i deweloperów, i spółdzielnie. Druga istotna kwestia to powołanie komisji śledczej do zbadania wyłudzeń VAT. Polska ponosiła olbrzymie straty z tego tytułu. Dziś wysiłek rządu, by powstrzymać ten proceder, jest wielki, a korzyści olbrzymie. Kwota wymieniana przez premiera Morawieckiego – ćwierć biliona złotych, które nie wpłynęły do budżetu za rządów naszych poprzedników, jest porażająca. Jeśli dziś uszczelni się podatki, to będzie olbrzymi sukces. Dziwię się, że poprzednicy nie dostrzegali tego problemu.

Sporo rozwiązań, które wprowadził Paweł Szałamacha, takich jak jednolity plik kontrolny (JPK) czy klauzula obejścia prawa podatkowego, zostało przygotowanych przez resort finansów, gdy kierował nim Mateusz Szczurek.

Ale ja nigdy nie słyszałem z ust polityków PO o tym procederze, a na pewno o takiej jego skali i kwotach, o jakich mówi wicepremier Morawiecki. Może wiedzieli, że są wyłudzenia, ale nie mieli świadomości, że na tak dużą skalę.

Czy wielkość strat, które podaje wicepremier Morawiecki, nie jest zawyżona?

Moim zdaniem nie. Połączenie urzędów skarbowych i celnych jest sukcesem, a przecież PO nie proponowało takiego rozwiązania. Naszym trzecim jesiennym priorytetem jest gospodarka, gospodarka i jeszcze raz gospodarka, czyli wdrażanie w życie Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju wicepremiera Morawieckiego. Jestem przekonany, że nadchodzący rok będzie bardzo dobry dla polskiej gospodarki; będą rosły inwestycje, także te odkładane do tej pory przez samorządy. Wzrost PKB w 2018 r. powinien być wyższy niż tegoroczny, który, moim zdaniem, przekroczy 4 proc. Taki optymizm podzielają agencje ratingowe.

Pół roku temu było głośno o zmianach w ordynacji samorządowej między innymi z powodu tzw. wstecznej dwukadencyjności. Ordynacja miała być zmieniana jesienią. Czy to aktualne?

Politycznie nie rozmawialiśmy na ten temat. Korekty ordynacji powinny być. Wprawdzie przezroczyste urny już będą podczas najbliższych wyborów, ale nie wprowadzono przepisów o zamontowaniu kamer. Natomiast była polityczna dyskusja dotycząca dwukadencyjności wstecznej i wycofaliśmy się z tego. Ten pomysł nie był dobrze przyjęty przez Polaków ani przez część samorządowców. Podobnie jak wycofaliśmy się z projektu ustawy metropolitalnej dla Warszawy, choć budowanie silnej Warszawy jest ważnym celem.

Ustawa dekoncentracyjna dotycząca mediów wywoła tak samo gorące dyskusje, jak te dotyczące sądów.

Przed dyskusją dotyczącą ustaw sądowych lider opozycji powiedział, że będą duże emocje. I były. Myślę, że także w tym przypadku opozycja nie wycofa się z nakręcania emocji. Dla Polaków gra emocjami na pewno nie jest dobra. Potrzebna jest merytoryczna debata, a tej bardzo brakuje w naszym życiu publicznym. Jak będzie z ustawą dekoncentracyjną, nie wiem, dyskusja polityczna przed nami. Na pewno rozwiązania dotyczące dekoncentracji na rynku mediów są potrzebne.

Ale zgłaszanie projektu ustawy o Sądzie Najwyższym jako poselskiego i próba przeforsowania go w kilka dni nie sprzyja merytorycznej debacie?

Mogło dojść do debaty na ten temat, tyle że opozycja jej nie chciała. Na pewno kolejną istotną dla nas kwestią, którą zajmiemy się jesienią, jest wdrożenie reformy oświaty. Proszę zauważyć, że jest ona wprowadzana bardzo płynnie.

Część klas nie ma ani podręczników, ani nauczycieli z kwalifikacjami.

Takie incydenty się zdarzają, zawsze można lepiej czy płynniej. My wybraliśmy takie tempo. Rozmawiałem w zeszłym tygodniu z dyrektorem gimnazjum i pytałem go, jak ocenia reformę. Odpowiedział, że z jego punktu widzenia jako szefa likwidowanej placówki jest zła, ale ogólnie wprowadzenie czteroletniego liceum jest dobrym rozwiązaniem. Na pewno są grupy nauczycieli czy rodziców krytyczne wobec reformy, ale mam nadzieję, że stopniowo swoją opinię zmienią.

Tylko problemem reform w Polsce często nie jest „czy zmieniać”, ale „jak wprowadzić zmiany”. Mieliśmy PO, która te nieszczęsne sześciolatki do pierwszych klas wprowadzała, zamiast w dwa, w sześć lat, aż przyszliście wy i odkręciliście tę zmianę z marszu. Czy z likwidacją gimnazjów nie lepiej było poczekać rok i wprowadzić ją w spokojny sposób?

Zwlekanie z reformą oświaty nie wpłynęłoby dobrze na nasze emocje i samą reformę. Oświata stałaby się głównym tematem przyszłorocznej samorządowej kampanii wyborczej. Ta zmiana była zapowiedziana w naszym programie i kampanii wyborczej. Nasi wyborcy jej chcą. Tu chodzi o dzieci, nie nauczycieli, i jestem przekonany, że dla nich będzie ona dobra. Słyszymy o słabym poziomie wykształcenia maturzystów, po to reformujemy oświatę, by to zmienić. Stąd wzmocnienie szkoły podstawowej i liceum i wyłączenie tego niepotrzebnego pośredniego szczebla, jakim było gimnazjum.

Panie marszałku, kierowana przez pana izba będzie decydowała w sprawie wniosku prezydenta Andrzeja Dudy dotyczącego referendum w sprawie konstytucji. Pan ma wątpliwości wobec przeprowadzenia go razem z wyborami 11 listopada.

Rozmawialiśmy z prezydentem na ten temat, przed nami kolejne rozmowy i debaty. Dyskusja jest potrzebna, zapewne propozycje zmiany w konstytucji to kwestia 5–6 lat. Natomiast co do terminu referendum, myślę, że równoległe przeprowadzenie referendum i wyborów nie jest najlepszą propozycją. Bo referendum, a nie kwestie samorządowe, może stać się główną osią kampanii wyborczej w 2018 r., dlatego lepiej rozdzielić głosowania.

Dla PiS narracja o zmianach w konstytucji budujących IV RP nie byłaby wygodna w kampanii?

Wyobrażam sobie, że podczas debaty kandydatów na prezydenta Warszawy będą oni dyskutowali o konstytucji, a nie o przyszłości Warszawy. To nie miałoby sensu. Oddzielenie dyskusji o tym, ile mostów ma powstać w Warszawie, co zrobić dla miasteczka czy wsi, od tego, jak ma być zorganizowane państwo, to poważny argument.

Szykuje się pan marszałek do walki o fotel prezydenta stolicy?

Decyzje polityczne są przed nami.

>>> Polecamy: Wielkie liczby, które nic nie znaczą. Politycy kochają manipulować statystykami