ObserwatorFinansowy.pl: Napływ BIZ do Polski w 2016 r. wyniósł 54,9 mld zł i był o 2,6 mld zł niższy niż w 2015 r., a jeśli wziąć pod uwagę nowe inwestycje, to spadek wyniósł 4 mld zł (do 59,3 mld zł). To niedobre wieści, prawda?

Jacek Kocerka: Ekonomiści odpowiadając na pytania mówią często: „z jednej strony, z drugiej strony”. Raport [który niedawno opublikował NBP – przyp. red.] może być różnie interpretowany, a ja nie chcę go jednoznacznie oceniać. Trudno jednak powiedzieć, że jest negatywny, raczej wręcz przeciwnie. Napływ BIZ do Polski był bardzo wysoki, to drugi pod względem wielkości wynik w historii. Nawet w odniesieniu do nowych inwestycji, tylko w jednym roku napływy był wyższy.

Czyli nie było widać w zagranicznych w inwestycjach z 2016 r. zastoju, o którym mówiło się dużo w ubiegłym roku?

Mówiło się raczej o zastoju w inwestycjach podmiotów prywatnych, a nie napływie inwestycji zagranicznych. Firmy z udziałem kapitału zagranicznego mają się dobrze, mają wysoki zysk i dużą jego część reinwestują. Mają lepsze wyniki od spółek z wyłącznie polskim kapitałem – pod względem eksportu, dochodowości, produkcji, sprzedaży czy efektywności. Ubiegły rok potwierdził tę tendencję. 

W porównaniu z 2015 r. wyższe były inwestycje w instrumenty dłużne, ponad dwukrotnie niższe inwestycje w akcje i udziały kapitałowe, a nieco wyższe reinwestycje zysków. Czy to dobrze czy źle dla gospodarki?

Spójrzmy szerzej: od 2004 r., gdy CIT został obniżony z 27 proc. do 19 proc., obserwujemy trend, w którym udział reinwestowanych zysków jest stosunkowo wysoki. Od tego momentu firmy mające zagranicznego udziałowca zaczęły wykazywać w Polsce zyski, z których znaczna część jest reinwestowana. W 2016 r. reinwestycje były rekordowo wysokie, także dlatego, że zyski firm były rekordowe. Napływ instrumentów dłużnych jest najbardziej zmienny i ma na to wpływ kilka jednostkowych transakcji, np. zwiększenie finansowania w postaci tych instrumentów. Inwestycje w instrumenty dłużne to kredyty, obligacje, pożyczki handlowe wewnątrz grupy, tzw. intercompany loans.

To nie są typowe inwestycje w miejsca pracy?

Różnie. Czasem lepiej realizować inwestycję długiem niż kapitałami własnymi. Spadek inwestycji w akcje i udziały kapitałowe to częściowo efekt wyjść zagranicznych inwestorów. W 2015 r., do którego się odnosimy, wartość inwestycji w akcje i udziały była z kolei dość wysoka.

Czyli widać polonizację?

W raporcie za 2017 r. też będzie trochę takich tendencji w różnych sektorach.

Więc można spodziewać się spadku BIZ w 2017 r.?

Tak.

W raporcie czytamy, że „nieznaczny spadek odzwierciedla trend w innych rozwiniętych gospodarkach europejskich”. Ale w Czechach i Rumunii wartość BIZ netto, czyli różnica między napływem zagranicznych inwestycji do kraju a odpływem krajowych inwestycji za granicę, znacznie wzrosła. Udział Polski w BIZ netto wśród nowych krajów UE spadł z 51,6 proc. w 2015 r. do 16,8 proc. w 2016 r. Czym to można wytłumaczyć?

W 2016 r. zanotowaliśmy wyjątkowo wysokie bezpośrednie inwestycje polskie za granicą.

Czyli nie martwiłby się Pan?

Nie.

>>> Zobacz też: Interaktywna mapa inwestycji zagranicznych w Polsce. To tu trafia najwięcej pieniędzy

Skąd wziął się 80-proc. spadek BIZ z Wielkiej Brytanii? Powinno być na odwrót, bo ciągle słychać o tym, że w związku z Brexitem brytyjskie firmy przenoszą produkcję do Polski; referendum było przecież w połowie 2016 r.

Spadek wiąże się z tym, że w 2015 r. brytyjskie BIZ były wyjątkowo duże. To wynik pojedynczych inwestycji. Niewiele miało to wspólnego z klasycznie rozumianymi inwestycjami bezpośrednimi, był to efekt zmiany struktury grupy. O wpływie Brexitu trudno jest cokolwiek powiedzieć, bo nie wiadomo, na jakich warunkach Wielka Brytania opuści UE. Jest za mało danych. Spójrzmy na szerszy trend polegający na lokowaniu w Polsce centrów usług wspólnych międzynarodowych grup, o czym czytamy w doniesieniach prasowych. Na ile ma to związek z konkurencyjnością gospodarki, dobrą jakością pracowników, a na ile z obawami, że po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE nie będzie można świadczyć tych usług z Londynu?

Skoro mówimy o usługach – czy reindustrializacja jest w odwrocie? Napływ BIZ do sektora usług wyniósł 36,9 mld zł i był sporo większy niż do przetwórstwa przemysłowego, gdzie sięgnął 15,9 mld zł.

Zawsze tak było. Co nie zmienia faktu, że w 2016 r. napływ BIZ do przetwórstwa przemysłowego był wręcz największy w historii. Natomiast przez ostatnie kilkanaście kwartałów obserwujemy zmianę struktury. W przetwórstwie przemysłowym największą częścią są reinwestowane zyski. Firmy już działają, mają zyski i rozwijają się, inwestują dalej, głównie z kapitału, który same wypracowały.

W przypadku usług BIZ to głównie zakup akcji i innych form udziałów kapitałowych. Teoria dotycząca inwestycji bezpośrednich mówi, że na początku firma wkłada środki, i dochodzi do punktu, gdy zaczyna generować zyski. W przypadku inwestycji usługowych koszty rozpoczęcia działalności są stosunkowo mniejsze. Nie trzeba budować fabryki, kupować maszyn, wystarczy wynająć biuro, przynajmniej w niektórych obszarach (bo w obsłudze nieruchomości deweloperskiej firmy budują obiekty, więc inwestują dużo). 

Dlaczego tak bardzo wzrósł wskaźnik dochodowości z inwestycji w działalności związanej z obsługą nieruchomości?

Spowodował to boom w inwestycjach deweloperskich, w tym raczej nieruchomości komercyjnych niż mieszkaniowych. W 2016 r. skończyło się kilka dużych projektów, firmy odnotowały księgowe zyski, co znalazło odzwierciedlenie w danych. 

Czy to dobrze, że dochody inwestorów z tytułu BIZ w Polsce, na które składają się dywidendy, reinwestowane zyski i odsetki, urosły o 11,5 mld zł do 79 mld zł i były rekordowo wysokie?

Z jednej strony dobrze, należy się cieszyć, że firmy miały zyski. Z drugiej strony, miałyby mniejsze zyski, gdyby zapłaciły więcej pracownikom albo gdyby zapłaciły wyższe podatki. Gdybyśmy jednak mieli wyższe podatki, być może zysk byłby wykazany w innej części świata. Międzynarodowe koncerny radzą sobie z optymalizacją podatkową. Skoro wykazują zysk w Polsce, oznacza to, że są gotowe płacić CIT tutaj.

Na zagraniczne firmy działa straszenie, że rządowi nie podoba się wyprowadzanie zysków za granicę?

Intuicyjnie powiem: „tak”, ale nie mamy na ten temat danych. Od momentu globalnego kryzysu finansowego trwa na świecie dyskusja o wykazywaniu zysków przez międzynarodowe korporacje. Niewątpliwie jednak nadal część przepływów kapitałowych w ramach BIZ związana jest wyłącznie z optymalizacją podatkową, zmianami strukturalnymi wewnątrz grupy kapitałowej, a nie z tym, z czym klasycznie kojarzą się bezpośrednie inwestycje: ktoś stawia fabrykę, kupuje maszyny, zatrudnia ludzi i zaczyna produkcję.

Polskie inwestycje bezpośrednie za granicą w 2016 r. urosły o 13 mld zł, czyli 69 proc., do rekordowych 31,8 mld zł. Czy ten skok naprawdę świadczy o wielkie polskiej ekspansji? Proszę odczarować ten rekord.

Dużą część tej kwoty – 15,3 mld zł – stanowiły restrukturyzacje grup kapitałowych. Pod koniec 2016 r. weszła w życie ustawa zmieniająca sposób opodatkowania funduszy inwestycyjnych zamkniętych (FIZ), które wcześniej były zwolnione z podatków od zysków kapitałowych. W związku z tym struktury używane do optymalizacji podatkowej, w ramach której polski FIZ inwestował za granicą, musiały się zmienić. W części przypadków została założona spółka kapitałowa, która przejęła spółkę za granicą, najczęściej w Luksemburgu. Dawniej ta sama inwestycja była kwalifikowana do inwestycji portfelowych. Teraz przeszła do bezpośrednich.

>>> Czytaj też: Dokąd trafiają polskie i europejskie bezpośrednie inwestycje zagraniczne? [WYKRESY]

Bez tych 15,3 mld zł inwestycji polskich firm za granicą było o 2,3 mld zł mniej. Jednocześnie nowe inwestycje polskich firm osiągnęły rekordową wartość 10,9 mld zł wobec 8,6 mld zł w poprzednim roku. Czy polskie firmy będą coraz więcej inwestować za granicą?

Prognozowanie jest trudne, zwłaszcza, jeśli chodzi o przyszłość – to na szczęście cytat, nie moje słowa. W zasadzie tak, powinniśmy mieć do czynienia ze wzrostem. Trochę już się to dzieje, trochę firm inwestuje po cichu i organicznie. Ale część polskich inwestycji za granicą odbywa się w ramach struktury międzynarodowej korporacji. To gdzieś za granicą, w siedzibie koncernu, zapada decyzja. Świat jest opleciony sieciami. Dlatego nie wszystkie polskie BIZ to projekty firm z polskim kapitałem.

Zmiany związane z funduszami inwestycyjnymi wpłynęły na wzrost polskich BIZ w Luksemburgu do 19 mld zł. To można zrozumieć – przez Luksemburg działa wiele firm, nie tylko polskich. Skąd się wzięło 3,9 mld zł polskich inwestycji do Szwecji, które były głównie efektem spłaty zobowiązań inwestorów bezpośrednich z siedzibą w Polsce?

Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o optymalizację podatkową. W Szwecji opłaca się emitować obligacje na rynek europejski, bo nie ma podatku od odsetek. W związku z tym schemat działania podmiotów z różnych sektorów jest następujący: firma, która potrzebuje finansowania na rynku europejskim, zakłada w Szwecji spółkę z małym kapitałem zakładowym. Szwedzka spółka emituje obligacje na rynek europejski i pożycza pieniądze spółce matce w Polsce. Polskie inwestycje zagraniczne są wówczas ujemne. Takie działanie jest dość powszechne. W 2016 r. doszło do spłaty obligacji do szwedzkich spółek, bo polskie firmy zdecydowały się na zmianę finansowania i postanowiły poszukać go na krajowym rynku. Zrobiło tak co najmniej kilkanaście firm, a kwoty sięgają setek milionów euro.

Czy Szwecja jest jedynym w Europie krajem z takim rozwiązaniem?

Nie jest jedyna, ale jest popularna wśród polskich firm. Kilka lat temu takie transakcje przechodziły przez Holandię i Francję, w tej chwili odbywa się to przez Szwecję. Być może jeden pośrednik wyspecjalizował się w tym kierunku.

Z czym wiążą się wysokie inwestycje polskich firm na Węgrzech (3,7 mld zł) i w Kanadzie (2,8 mld zł)? Czy w tych krajach pojawiły się korzystne przepisy zachęcające do inwestycji? Z czym można wiązać dezinwestycje na Cyprze (-6,4 mld zł), w Wielkiej Brytanii (-0,9 md zł) i Norwegii (-0,5 mld zł)?

W każdym niemal przypadku są to jednostkowe rzeczy, transakcje pojedynczych firm. Może inaczej jest z Cyprem – tu mogło chodzić o likwidację struktur optymalizacyjnych.

Ze 122,4 mld zł polskich BIZ za granicą 72,2 mld zł pochodziło faktycznie od spółek pod kontrolą krajowych firm, a reszta – od kontrolowanych przez firmy spoza Polski. Czyli polskie inwestycje bezpośrednie są tak naprawdę o połowę niższe od statystyk?

Wszyscy na świecie tak robią, Polska nie odbiega pod tym względem od reszty świata.

Nie ma się czym przejmować?

Jest się czym przejmować. Firmy optymalizują podatki na poziomie międzynarodowym. Trwa na świecie, na poziomie G20, dyskusja, jak temu przeciwdziałać, co zrobić, żeby firmy płaciły podatki tam, gdzie tworzony jest dochód, a nie tam, gdzie można zapłacić ułamek należnej kwoty. Firmy tłumaczą się, że to jest legalne, a akcjonariusze oczekują maksymalizacji zysku, a nie płacenia podatków. Można spotkać argumenty, że ten sam przychód może być wielokrotnie opodatkowany w różnych krajach. W życiu nie ma prostych rozwiązań.

Polskie firmy też tak robią. 34,9 mld zł inwestycji polskich firm to inwestycje prywatne w roundtripping, czyli transakcje związane z optymalizacją podatkową. 20,5 mld zł to pozostałe inwestycje. Podmioty pod kontrolą Skarbu Państwa wydały 16,8 mld zł. Czy spółki państwowe nie stosują roundtrippingu?

Nie stosują z dwóch powodów. Było to modne jakiś czas temu, a teraz nie widać takich transakcji. Poza tym, spółki Skarbu Państwa mają trochę mniejszą motywację do niepłacenia podatku, bo niekoniecznie jest tym zainteresowany ich właściciel.

Dlaczego spółki Skarbu Państwa pozyskują za pomocą zagranicznych spółek finansowanie zagranicą (co obniża polskie BIZ)? W 2016 r. zadłużenie przekroczyło 18 mld zł wobec 2 mld zł w 2011 r. Prywatne firmy – wręcz przeciwnie – zmniejszyły zobowiązania z 17 mld zł do 5 mld zł.

Nie mam jednoznacznej odpowiedzi, co za tym stoi. To decyzja firmy, skąd pozyskiwać kapitał. Tak się złożyło, że te, które mają prywatnego właściciela, zdecydowały się spłacić zobowiązania i pożyczyć pieniądze w polskim sektorze bankowym. To jest głównie związane ze szwedzkimi transakcjami. Gdybyśmy zeszli na poziom konkretnej firmy, stałoby się to oczywiste, dlaczego firma podjęła taką decyzję. Nie możemy jednak tego zrobić, obowiązuje nas tajemnica. To, co przychodzi do NBP, zostaje u nas. Cenimy sobie relacje ze sprawozdawcami. Przy okazji: dziękuję im za współpracę.

Rozmawiała Małgorzata Grzegorczyk, dziennikarka dziennika Puls Biznesu